Frage zu Harmonielehre


Peter
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Bechsteinfan
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Nein, nicht ironisch gemeint.

Wie es im Skatspiel heißt: Zeigen!
Hmm, im Pop/Rock* gibt´s das haufensweise, gerade als Plagalschluss**, und kann auch an Dir nicht vorübergegangen sein (bekanntes Beispiel: let it be).

*) falls Rock/Pop nicht gilt, nehme ich alles zurück
**) musste erst mal googlen, wat dat is und hoffe, ich schreibe hier nicht totalen Blödsinn :-D .
 
M
Monte
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Nein, nicht ironisch gemeint.

Wie es im Skatspiel heißt: Zeigen!

Das Beispiel von Schubert finde ich nicht wirklich treffend, weil die Phrasen viertaktig sind. Ich höre da keine plagale Kadenz, sondern zweimal eine Fortschreitung T-D, einmal in B-Dur, dann in Es-Dur. Dazu steht die zweite B-Dur-Harmonie (T. 11), die das Ende einer plagalen Kadenz sein wollte, aber auf F im Bass (Quartsextakkord). Und es geht in c-Moll (Sp) weiter. Das ist schon sehr geschickt komponiert.
Das ist aber ganz schön weit hergeholt, was Du da reinhörst ;-)
Ich glaube, zur Entstehungszeit der Sinfonie war diese Harmoniefolge relativ neu und für die Zuhörer ungewöhlich.
 
mick
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Die Reihenfolge D-S treffe ich gefühlt fast nie an, erst recht niemals eine plagale Kadenz.^^ Hat da jemand ein Beispiel nach 1700?

Hier haben wir sowohl die Verbindung D-S als auch die plagale Kadenz in einem Beispiel von 1835:

plagal.png

Hier etwas Ähnliches in Dur:

1663146142953.png

Es stimmt, dass die Verbindung D-S eher selten vorkommt, aber für plagale Kadenzen gibt es massenhaft Beispiele.
 
A
Alter Tastendrücker
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Sehr schön sind die beiden Schlussakkorde des op. 49 von Chopin!
 
S
StefanN
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Désolé - je ne suis pas d'accord. :coolguy:

ad D-S: Im roten Kreis lese und höre ich die erste Takthälfte (wie auch den vorausgehenden Takt) als C79 (mit großer Sept), also zwischendominantisch zur nachfolgenden F-Dur-Harmonie, die allerdings auf ihrer Quinte steht (Quartsextakkord). Von G-Dur keine Spur.

Mein C79 ist nicht G mit addierter Quarte. Das große C im Bass ist nicht das Problem, aber die diversen c in den höheren Oktavlagen hindern mich daran, ein dominantisches G-Dur mit hinzugesetzten c's zu hören.

Von den "massenhaften" Beispielen von plagalen Kadenzen möchte ich mal 1 Stelle sehen, die clean-cut die Harmoniefolge D-S-T ohne Orgelpunkt und Quartsextakkordik oder andere Tricks (zB bewusste Modalitätsharmonik des gesamten Stücks) zeigt. Zwischen 1700 und - let me say - 1850.

(Bestimmt kenne ich selbst ein Beispiel, was mir bloß nicht einfällt...)

(op. 49 ist eh nur S-T.)
 
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mick
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ad D-S: Im roten Kreis lese und höre ich die erste Takthälfte (wie auch den vorausgehenden Takt) als C79 (mit großer Sept), also zwischendominantisch zur nachfolgenden F-Dur-Harmonie, die allerdings auf ihrer Quinte steht (Quartsextakkord). Von G-Dur keine Spur.
Ein C79 mit großer Sept ist im frühen 19. Jahrhundert ganz sicher keine Zwischendominante zu F-Dur! Das ist glasklar eine Dominante (G-Dur) über dem Orgelpunkt C.

Von den "massenhaften" Beispielen von plagalen Kadenzen möchte ich mal 1 Stelle sehen, die clean-cut die Harmoniefolge D-S-T ohne Orgelpunkt und Quartsextakkordik oder andere Tricks (zB bewusste Modalitätsharmonik des gesamten Stücks) zeigt.
Unter einer plagalen Kadenz versteht man üblicherweise nicht D-S-T (woher hast du das?), sondern lediglich die Progression S-T. Und die kommt tatsächlich sehr oft vor. Eines der schönsten Beispiel ist für mich dieses mit vorausgehender Mediante:

1663166114875.png
 
S
StefanN
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S-T: plagal. Daran hängts.

"D-S-T: plagal" aus dem Grabner, wenn überhaupt .. da müsste ich den mal ausgrab(n)en. derzeit in irgendeiner Kiste verpackt. :konfus:

Bei Gelegenheit gehe ich in eine Musikbibliothek, suche da den Grabner und mache n Update meines fotografischen Gedächtnisses. :puh:

Glasklar? auch dann, wenn der Orgelpunkt im Diskant mitmischt (wie schon von mir moniert)? das ist es ja...
 
mick
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Glasklar? auch dann, wenn der Orgelpunkt im Diskant mitmischt (wie schon von mir moniert)?
Zum einen muss ein Orgelpunkt nicht im Bass liegen (auch, wenn das häufig der Fall ist), zum anderen hat das C in den Figuren der linken Hand gar keine melodische Qualität und verstärkt im Wesentlichen die Obertöne des Basstons. Du kannst es ja ausprobieren - ersetze das C mal durch H. Die Stelle verliert dann erheblich an Brillanz.
 
Kritischer Kritiker
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Ich finde, der Strang hat sich von der Anfängerfrage recht weit entfernt. Als fortgeschrittener Anfänger (der auch nicht weiß, was ein Plagalschluss ist), versuche ich es nochmal anders:

mich verwirrt jetzt aber, dass es die gleichen Töne in Tonika und Subdominante (f) und Tonika und Dominante (c) gibt. Woher weiß man dann, was wozu gehört?

1. Die drei Hauptdreiklänge benötigen logischerweise 3x3=9 Noten. Eine Tonleiter gibt aber nur 7 Noten her, deshalb sind Doppelungen selbstverständlich. Das Gute: Die Hauptdreiklänge bilden jede Note einer Tonleiter ab, man kann mit ihnen also auch jede Note begleiten.
2. Grundsätzlich lässt sich jeder Ton mit jedem Hauptdreiklang begleiten, in dem er vorkommt. Es gibt aber Hörgewohnheiten und kompositorische Traditionen, die bestimmte Lösungen nahelegen. Dazu gehört das oben genannte T-S-D-T- bzw. T-S-T-D-T-Schema.
3. Stücke aus der Anfängerliteratur bzw. ein Lied wie dieses beginnen und Enden ziemlich verlässlich auf dem Grundton, der mit der Tonika begleitet wird. Der vorletzte Ton wird sehr häufig von der Dominante begleitet – das erzeugt eine Spannung, die zur Auflösung in der Tonika drängt: Ein harmonischer Schluss.
4. Begleitet werden bei Liedern die Betonungen, beim 4/4-Takt also der 1. und ggf. der 3. Schlag, beim 3/4-Takt meist nur der erste. Auf den unbetonten Zählzeiten stehen häufig sogenannte Durchgangsnoten, die keinen Begleitakkord erhalten und eine kurze Dissonanz erzeugen.

Könnte man jetzt, um das herauszufinden, zum Beispiel im 1. Takt anstelle des Ton c entweder den F-Dur-Akkord oder den C-Dur-Akkord spielen und dann schauen, welcher besser passt? Um dann zu wissen, ob das c zur Tonika oder Dominante gehört?
Theoretisch ja, wie oben gezeigt aber hier nicht nötig: Das Stück steht in F-Dur, der 1. Takt beginnt mit F – er kann also guten Gewissens mit F-Dur begleitet werden. Ebenso klar ist die Tonika am Ende des 4. und des letzten Taktes und die Dominante für die beiden Gs direkt vor diesen Schlüssen. Stell Dir sowohl das Lied als auch die beiden Abschnitte als Erzählbogen vor, der von der Tonika aus "in die Fremde zieht" und am Ende zuhause, bei der Tonika, wieder ankommt. (Tipp: Wenn Du die Dominante vor dem Schluss um die Septime erweiterst – hier c-e-g-b – heißt der Akkord D7. Das erhöht die Spannung und verstärkt den Auflösungseffekt.)
 
Peter
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Bechsteinfan
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