Frage zu Fingersatz und akkordfremden Ton Takt 3 "Sailing Rod Stewart

[Frank]

Hallo zusammen,

ich habe mir das Buch „Klavier erster Weg zum Spielen nach Akkordsymbolen“ von Manfred Schmitz gekauft. Es gefällt mir eigentlich sehr gut, jedoch habe ich zu den Fingersätzen und zu der Harmonisierung einige Fragen.

Wäre schön wenn ihr mir da weiter helfen könntet
Im Anhang findet ihr ein Bild der 4 Takte wo ich Probleme habe.


Frage 1

Im Takt 2 und Takt 3 gelbe Markierung:

Den vorletzten Akkord Dm spiele ich wie die zwei Akkorde zuvor mit den Fingern 1-2-4. So kann ich dann bequem die letzte Note C mit dem 4. Finger spielen.

Jetzt ist das aber ein sehr schnelle 16tel Note. Die Nächste Note wäre auch ein C welches mit dem Akkord Bb gespielt wird. Da der Wechsel sehr schnell ist, würde ich am liebsten hier auch den 4 Finger nehmen.
Ich habe dann aber das Problem, dass ich die Noten F und D nur schwer greifen kann, da der abstand der Finger doch relativ groß ist.

Ist das nur eine Übungssache? Wie würdet Ihr diese Stelle aus dem Spiel heraus (1 Akkord in dritten Takt Bb-Dur) greifen?


Frage 2

Der zweite Akkord, im 3 Takt, ebenfalls B-Dur habe ich zuerst mit 1-2-4 gespielt, weil ich hier die Finger liegen lassen konnte, und ja nu den obersten Ton von C->B ändern müsste.

Jetzt stellt sich die Frage ob ich auch da vielleicht besser einen Wechsel mache und diesen auch mit

1-2-5 spiele. Denn dann kann ich das A mit dem 4 Finger und den darufflogenden F-Dur-Akkord mit 1-2-4 (rote Markierung einfach und bequem greifen). Ebenso der darauffolgende Akkord (grüne Markierung) mit 1-2-5.


Ich habe jetzt die Variationen oft gespielt, Wenn ich Finger liegen lassen kann, bin ich bei der schnellen Note (letzte Note im Takt 2 wirklich schnell, tue mir dafür schwer den darauffolgenden Akkord zu spielen.. Wechsle ich den Fingersatz, brauch ich an dieser Stelle mit der 16tel länger, dafür habe ich den Akkord schneller gegriffen. Ich weiß, dass ich beides üben muss, schneller die Akkorde greifen zu können, und die Finger besser zu spreitzen. Was würdet Ihr euren Klavierschülern empfehlen, wie diese die 3-4 Takte mit welchen Fingern spielen sollten. Und wo ihr die Vorteile seht.
Ebenso die Problematik mit der 2 Frage.


Frage zu Harmonisierung.

Im ersten Band dieser Reihe wurde bei „akkordfremden Tönen“ einfach eine Terz darunter gelegt.
Beispiel zu

Sur le pont d'Avignon

Hier sieht man im 3. Takt der in G-Dur steht, dass zu dem Akkordfremden Ton C (oder wie unten von Jannis beschrieben C als Vorhalt zu D oder C-->H von G-Dur einfach ein A dazu gespielt wird,
und im 4 Takt der in D-Dur steht zu dem Ton G ein E dazu gespielt wird.

Frage 2.1
Wird das hier so gemacht, weil das kein Hauptzählzeiten sind,
Frage 2.2
oder weil es im Prinzip so eine Art kleine Tonleiter aufwärts ist?
Frage 2.3
Die Fingersätze darunter müssten o.k. sein. Oder?





Das war für mich einfach zu greifen. Jetzt im 2 Band, wird praktisch der Akkord (B-D-F) unter den „akkordfremden Ton“, also unter das C (1. Akkord im dritten Takt) gelegt.

In einem anderen Buch von Heumman habe ich ein ähnliche Harmonisierung gefunden. Der legt dort auch nicht das A unter das C, sondern macht es wie Manfred Schmitz.

Könnt ihr mir da helfen, wann man einfach eine Terz unter einen Akkordfremden Ton legt, und wann die Eigentlichen Akkordtöne, so wie in diesem Fall?


Vielen herzlichen Dank
Frank

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Frage 1 und 2: Mit 235 starten.

Fingerwechsel auf derselben Taste sind nicht notwendig.

 

[Peter]

Ist das nur eine Übungssache?

Ja.
Gewöhne Dir an, die Akkorde wirklich zu schlagen. Also so, dass der Arm nach oben geht, die Finger die Tasten verlassen und den neuen Akkord wieder mit dem für den Akkord bequemsten Fingersatz anschlagen. Mit der Zeit gehen diverse Akkorde (selbst 4- und 5-chörige) genau so gut und schnell wie beim Greifen auf der Gitarre.
Üben: Sämtliche Akkorde in allen Umkehrungen spielen. Dabei auch ruhig nicht nur zwischen den Akkorden und Umkehrungen sondern auch um ganze Oktaven springen.
Speziell bei diesen Noten kannst Du zur Übung im Vortakt für das C und D z.B. 4 und 5 verwenden und dann zum Akkord "springen". Das mag am Anfang unbequemer sein; Du wirst aber schnell merken, dass es völlig egal ist, welche Finger man vor dem Akkord verwendet.

Ansonsten würde ich den vorgeschlagenen FS außer bei F-Dur im vierten Takt verwenden.

Wegen der Harmonisierung: Wenn über der Stelle ein F-Dur angegeben ist, solltest Du auch F-Dur spielen, unabhängig von den akkordfremden Tönen der Melodie.

 

[jannis]

Erster Akkord im dritten Takt (B-d'-f'-c''): Das ist reines B-Dur (auf englisch also B-flat major) mit Vorhalt c. Der akkordfremde Ton ist das c'', das sich auf Schlag zwei in b' aufloest. Das B im Basz ist der Grundton der Subdominante B-Dur zu F-Dur (das Stueck ist offenbar in F-Dur). Der erste Takt ist in F-Dur, also Tonika mit Grundton im Basz, der zweite in d-moll (also sechste Stufe) mit Grundton im Basz (das ist gleichzeitig die Terz der Subdominanten, hat hier aber keine Bedeutung), der dritte Takt ist in der Subdominanten mit Grundton B im Basz (haeufig ist der Hoehepunkt der Melodie auf der Subdominanten (dynamisch und durch den Vorhalt), so auch hier), der vierte Takt kehrt zur Tonika F-Dur zurueck. Man hat auszerdem zwischen Basz und Melodie im zweiten und dritten Takt (Melodie, "Sopran": d-d-d-c-c-b) und Basz (D-B) nur durch den Vorhalt eine verhinderte Oktavparallele. Finde ich jetzt nicht besonders schoen. Ueberhaupt alles in enger Lage gesetzt, mit viel zu groszem Abstand zwischen Basz und den anderen Stimmen. Naja...das B im Basz des dritten Taktes besser eine Oktave hoeher spielen.
Jannis

 

[hasenbein]

1. Das Obige ist UNBEDINGT mit Pedal zu üben! (Was dazu führt, dass irgendwelche Fingersatzprobleme verschwinden, weil man das Pedal zum Verbinden der Klänge nutzt.)
Ohne solide Vorkenntnisse und Vorerfahrungen zur Pedalbenutzung macht das Ganze überhaupt keinen Sinn, und ein Einsteiger kommt (wie man hier sieht) auf ganz komische Ideen und steht vor ganz komischen Schein-Schwierigkeiten.

2. Was ich Klavierschülern empfehlen würde?
Erstmal gar nichts - ich würde die erstmal so weit vorbereiten, dass sie zum Spielen eines solchen Songs keinesfalls mühsam solche Noten nachzuspielen versuchen, sondern einfach mit Melodie und Akkordsymbolen selber eine Begleitung hinbasteln (was bei dem Song echt nicht schwierig ist).

Es gäbe noch einiges Weitere zu sagen - aber da hab ich gerade keine Lust zu.
Nimm Unterricht. So verzettelst Du Dich in tausenden von Schein-Problemen.

LG,
Hasenbein

 

[Frank]

Frage 1 und 2: Mit 235 starten.

Fingerwechsel auf derselben Taste sind nicht notwendig

Dank für die Hilfe.
Spielst du dann alle Töne in der gelben und roten Markierung?
wenn ich 2-3-5 statt 1-3-5 nehme muss ich die Finger noch weiter spreizen.
Oder welchen Akkord meinst du mit 2-3-5
Danke

 

[Frank]

@hasenbein,

Dank für deine Antwort. Wenn ich mir im Moment einen Klavierlehrer leisten könnte hätte ich das auch gemacht. Liebendgerne sogar.


Verstehe ich das richtig, dass ohne Pedal das so nicht spielbar ist?
Ich drücke das Pedal immer solange, bis ein andere Akkord kommt.
Falls du noch zeit findest, wäre ich um die Fingersätze sehr dankbar.

Rein aus Interesse, (ob ich es jetzt spielen kann oder nicht) würde mich die Lösung dieses Problems interessieren. (Wie früher bei einer Matheaufgabe, war es spannend den Lösungsweg zu erfahren, auch wenn ich im Leben nie mehr mit Integrals usw. zu tun hatte.)

Ich weiß es gibt nicht den Fingersatz, deswegen schreibe ich in dieses Forum um einfach Tipps und Lösungsmöglichkeiten zu lernen, auszuprobieren und zu erfahren.

Lieben Dank

 

[hasenbein]

Man kann bei SEHR vielen Dingen rund ums Musizieren nicht einfach eine Frage stellen, und die wird dann beantwortet.

Sondern man muss als Lehrer den Schüler auch hören und sehen.

Und man muss mit dem spielenden Schüler in einen Dialog treten, z.B. "Was hörst Du?", "Klingt es so, wie Du es willst?" etc.

Natürlich kannst Du Dir einen KL leisten. Du siehst es bloß nicht ein, das Geld dafür auszugeben.
Überleg mal, für was für Krempel Du viel Geld ausgibst, und dann überleg nochmal, ob die Aussage "kann mir keinen KL leisten" tatsächlich stimmt oder ob sie in "meine Prioritäten sind so, dass ich mir keinen KL leisten möchte" geändert werden muss.

Zum Fingersatz hat Peter schon richtige Hinweise gegeben.

Spreizen muss man hier gar nichts.

LG,
Hasenbein

 

[Frank]

Hallo Hasenbein, schön was du über mich zu wissen glaubst. Ich habe eine Frage in einem Forum gestellt, wo es jedem frei ist zu antworten oder nicht. Wenn du nicht antworten willst, warum antwortest du dann so?

Ich wusste nicht, dass eine Frage nach einem Fingersatz dich so ärgern kann. Es geht hier nicht um Geschmack, ob ich Beethoven oder Mozart schöner finde, sondern um eine technische Frage. Ich hätte mich gefreut, wenn ich Lösungen bekommen hätte und die ich für mich durch spielen könnte. Leider habe ich das mit 235 nicht verstanden. Deswegen die Nachfrage.

Wenn du mir helfen möchtest, würde ich mich weiterhin freuen, einfach die Finger Sätze sagen, mit denen du dies spielen würdest.

Ob das Lernen mit diesen Büchern didaktisch und-methodisch richtig ist war ja nicht die Frage

Vielleicht kannst du es von meiner Warte aus betrachten. Ich habe mich damit befasst, ein Problem ist aufgetaucht, deswegen würde ich gern die "Lösung" wissen.

Einfach eine Frage Antwort Situation.
Es ist ja nicht so, dass diese vier Takte kein Mensch auf der Welt spielen kann und dies eine transzendentale philosophische Frage aufwerfen würde.

Diese Konstellation fand ich auch in anderen Noten Büchern, und musste dort auch nicht wie es gespielt werden sollen. Deswegen das Interesse an der Lösung.

Deine Antwort suggeriert mir, dass ich hier nicht dumm fragen soll, sondern gefälligst einen Klavierlehrer zu Rate ziehen soll. Auch bekomme ich das Gefühl, dass ich die, die hier gewillt sind mir zu helfen ausnutzen würde.

Denk mal bitte an Heimwerker, nicht jeder kann ein Fachmann für Reparaturen ordern, sondern muss sich im Internet Tipps und Anregungen holen um es selbst zu bauen oder zu reparieren. Und das finde ich nicht verwerflich

 

[Scarbo]

Ich hätte mich gefreut, wenn ich Lösungen bekommen hätte und die ich für mich durch spielen könnte. Leider habe ich das mit 235 nicht verstanden. Deswegen die Nachfrage.

Ich habe den Fingersatz 235 auch nicht verstanden und erscheint mir unsinnig. Der gedruckte Fingersatz ist vollkommen OK, evtl. würde ich im dritten Takt auf dem zweiten Viertel 124 nehmen.

Der reine Fingersatz ist aber weniger als die halbe Miete. Er erklärt Dir nämlich nicht, wie Du Finger, Arm, Schulter und Handgelenk kombinieren musst, damit Dir der Übergang problemlos gelingt - nämlich ohne irgendeine Spreizung, wie Hasenbein bereits schrieb. Das ist per Text schwierig zu erklären und das wird üblicherweise im Klavierunterricht behandelt, wo Deine Bewegung korrigiert wird - und wo auch sichtbar ist, an welcher Stelle es genau hakt.

 

[Clavica]

Lieber @Frank

Ich habe *heute* gelernt, dass beim Klavierspielen der direkte Weg nicht immer (oder realistischer: nur selten) ins Ziel fuehrt. Da kann dann die Antwort auf Deine Frage zwar faktisch korrekt sein und Deine Frage beantworten aber Dich trotzdem dem Ziel nicht naeher bringen. Ich glaube darauf wollte @hasenbein hinaus.

 

[Frank]

@Scarbo @Clavica

Danke für die Antworten.

Klar, steht das Spielen im Vordergrund. Im Moment bin ich aber auch an der reinen intellektuellen Seite daran interessiert. Wieso greift man das so, wieso nimmt man einmal eine kleine Terz das andere Mal legt man den Akkord darunter.

Die Frage nach der praktische Umsetzung, wie sie Scarbo sehr gut beschrieben hat, hat sich mir noch gar nicht gestellt. Es gibt unterschiedlich Lerntypen und Herangehensweisen.

Im Moment macht es mir Spaß, einfach verschiedene Klavierstücke anzusehen und zu schauen wie man was gelöst hat. Ich habe viele Gitarrenbücher mit MelodieZeile und Akkorden. Dann suche ich in meinen Klavierbücher diese Stücke und schauen wie diese umgesetzt worden sind.
Da geht es noch gar nicht um das Spielen. Sondern einfach um Lösungen zu finden.

Klaro, beim Spielen ist das zwar oben genatt wurde vollkommen richtig und nicht widerlegbar. Aber wie gesagt ist im Moment meine Motivation auch noch eine andere.

Danke euch

 

[Peter]

Im Moment bin ich aber auch an der reinen intellektuellen Seite daran interessiert.

Aha.

Wieso greift man das so, wieso nimmt man einmal eine kleine Terz das andere Mal legt man den Akkord darunter.

Du wirst Dich halt mal rein intellektuell mit Harmonik auseinandersetzen müssen. Da kommst Du nicht dran vorbei. Danach werden sich solche (sorry) wirklich sehr komischen Fragen nicht mehr stellen.

Wenn du mir helfen möchtest, würde ich mich weiterhin freuen, einfach die Finger Sätze sagen, mit denen du dies spielen würdest.

Das bringt Dich kein Stück weiter und Du erwartest Hilfe an einer falschen Stelle. Die im Notentext vorgeschlagenen FS sollten passen, aber auch das ist nicht die Antwort, die Dich weiter bringt.

Ich weiß es gibt nicht den Fingersatz, deswegen schreibe ich in dieses Forum um einfach Tipps und Lösungsmöglichkeiten zu lernen, auszuprobieren und zu erfahren.

Den Lösungsweg habe ich eigentlich schon angedeutet. Du vermisst vermutlich, dass dieser sich nicht speziell auf das Stück bezieht. Aber das macht halt keinen Sinn.

 

[rolf]

Gewöhne Dir an, die Akkorde wirklich zu schlagen.

...selbst wenn die Akkorde irgendwas ausgefressen haben sollten, ist es heuer verboten, sie körperlich zu züchtigen...
@Peter ...überleg´ dir noch mal, ob du das wirklich wörtlich meinst...

 

[Clavica]

...selbst wenn die Akkorde irgendwas ausgefressen haben sollten, ist es heuer verboten, sie körperlich zu züchtigen...
@Peter ...überleg´ dir noch mal, ob du das wirklich wörtlich meinst...

Und das auch noch als Moderator! :)

 

[Scarbo]

...selbst wenn die Akkorde irgendwas ausgefressen haben sollten, ist es heuer verboten, sie körperlich zu züchtigen...
@Peter ...überleg´ dir noch mal, ob du das wirklich wörtlich meinst...

In Anbetracht, dass viele Komponisten aus der Klassik und Romantik heutzutage in Pop-Arrangements regelrecht vergewaltigt werden, plädiere ich im obigen Fall auf einen minderschweren Fall.

 

[Frank]

Auf welchen Beitrag, von Peter bezieht ihr euch? Ich finde da keinen

 

[Frank]

Zum Schluss meine Intentionen warum ich auch hier postede.

Ich habe gehofft, dass einige ihre Fingersätze Posten, und dann auch eine Diskussion darüber zustande kommen kann wo der/die eine dann erklärt warum er es do greift, und der andere beschreibt warum er es eher so spielen würde usw.
Das ist doch auch der Sinn eines Forum. Vielleicht kann der ein oder andere bei do einer Diskussion mitmachen. Die Fingersätze die oben angegeben sind, sind meine. Im Original sind keine dabei gewesen.


Guts Nächtle

 

[jannis]

Den d-moll Akkord auf Schlag 4 in Takt 2 kann man tatsaechlich mit den Fingern 2-3-5 spielen, um dann leichter zu d'-f'-c'' zu kommen (das hat Peter schon vorgeschlagen). Aber auch so wie es da steht, sollte es spielbar sein. Und, ja, wie @rolf bin ich nicht fuer das Schlagen der Akkorde. Bitte von der Taste aus spielen, sonst gibt es so haeszliche Schlaggeraeusche, das Klavier sagt dann staendig auaaaa .
Jannis

Ergaenzung:
Mir faellt gerade auf, dasz in Takt 3 der B-Dur Akkord nach d'-f'-c'' also, der Akkord d'-f'-b' viel einfacher mit 1-2-4 zu spielen ist. 1-2-5 ist weniger bequem, da der fuenfte dann von einer weiszen auf eine schwarze Taste rutschen musz.
Bei obigem "Problem" koennte man den d-moll-Akkord auch mit 2-3-5 und das punktierte c'' auch noch einmal mit 5 spielen.

 

[rolf]

Auf welchen Beitrag, von Peter bezieht ihr euch? Ich finde da keinen

https://www.clavio.de/threads/frage...takt-3-sailing-rod-stewart.22475/#post-505548 und dort gleich am Anfang des Beitrags