Flügeluntersetzer Höhe?

[virtualcai]

Wieviel höher wird mein Flügel stehen, wenn ich schallentkoppelte Untersetzer verwende? Gibt da scheinbar vor allem zwei Fabrikate: Jahn Isofloor oder Piattino. Besteht eine gute Chance, dass es für die Nachbarn unter mir leiser wird?

 

[PianoCandle]

Besteht eine gute Chance, dass es für die Nachbarn unter mir leiser wird?

Hallo virtualcai,

für die Nachbarn wird es hinsichtlich derjenigen Schallübertragung leiser, die von den Rollen ausgeht. Darüber sollte man sich allerdings nüchterne Vorstellungen machen. Flügel und Klaviere stehen ja generell punktgelagert, was (wie von Lautsprecherboxen bekannt) die Schallübertragung auf den Untergrund minimiert. Diese minimalen Vibrationen werden mit Piattino-Untersetzern nochmals verringert, weil das Instrument damit auf einem zusätzlichen Filzpolster und auf einer Metallplatte steht, welche so gelagert ist, dass zwischen Rolle und Fussboden ein Luftpolster entsteht.

Ähnlich, nämlich aus mehreren Lagen mit Luft dazwischen, sind in der Regel schon sowieso Decken/Fußböden in Häusern konstruiert, was die direkte Schallübertragung von oben nach unten bei sachgerechter Konstruktion gering hält. Es gibt aber etwas anderes, was viel wirksamer den Schall durchs Haus trägt und viel schwieriger zu besiegen ist. Das sind die Wände. In der Regel haben selbst üppig eingerichtete Wohnräume noch viele freie Wandflächen. Und wenn die über die Luft in Schwingung versetzt werden, wovon auszugehen ist, dann tragen sie das senkrecht durch das ganze Haus. Unterstützt werden die Wände dabei von deiner Zimmerdecke. Die ist zwar nach oben genau so entkoppelt wie dein Fußboden nach unten, aber sie ist zunächst mal eine große freie Fläche, die Luftvibrationen aufnehmen und zu den Wänden tragen kann, wo sie in der Senkrechten durchs Haus geleitet werden.

Also: Die Untersetzer sind prima, wirksam, und sehen echt gut aus. Aber wer wirklich in Ruhe Musik machen will, sollte Wände und Decke isolieren.

Gruß
Martin
PianoCandle

... und aus Krach wird psssst

 

[Musicus]

Von den Piattinos habe ich jedenfalls sehr viel positives gehört. Ein bekannter Klavierbauer und Händler hat hiermit auch nur gute Erfahrungen gesammelt, auch wenn dadurch die Nachbarn nun auch nicht plötzlich nur noch die Grillen zirpen hören...;)

Also: Die Untersetzer sind prima, wirksam, und sehen echt gut aus. Aber wer wirklich in Ruhe Musik machen will, sollte Wände und Decke isolieren.

Martin, hast du hierzu gangbare Lösungen? Eine Vollisolation ist wahrscheinlich für die wenigsten weder finanzierbar, noch baulich so einfach umsetzbar.
Da es ja aber auch nicht um vollkommene Schalldämmung ging, sondern um eine merkliche Senkung des nach außen getragenen Geräuschpegels, hast du ja vielleicht Erfahrungswerte bzw. Empfehlungen.
Helfen beispielsweise ein paar Basotec-Platten oder Schalldämmungslösungen (wie bspw. von Primacoustic, die auch in Call Centern etc. eingesetzt werden) oder ist das im Endeffekt auch alles nur ein Tropfen auf den heißen Stein?

Grüße
Musicus

 

[virtualcai]

Danke für die ausführliche Antwort. Einerseits sind meine Nachbarn nicht ungut, andererseits wird es für sie wohl nie ganz leise werden (d.h. in der Nacht spielen geht nicht). Große Lärmdämmaktionen werden nicht kommen, aber da ich sowieso Untersetzer brauche wäre das mit der Dämmung nicht von Schaden.

Dann steht das Instrument aber 2cm höher?

 

[pennacken]

Hallo Musicus,

die Basotect-Platten werden nicht viel bringen: Die Platten schlucken ausschließlich den Schall im oberen Frequenzbereich, je nach Stärke etwa bis 300 oder 400 Hz hinunter. Das Problem dürften aber die tieferen Töne sein, grob gesagt etwa ab einer Oktave unterhalb Kammerton, also etwa von 200 Hz an abwärts. Eine Möglichkeit, diese Bereiche zu dämpfen, wäre der Vorbau einer zweiten Wand: Mineralfasermatten o.ä. auf die Wand kleben und darauf - ohne direkten Kontakt zu Mauerwerk, Decke oder Fußboden - Zementfaserplatten, Gipskartonplatten o.ä. Dabei nehmen diese Platten die Schallenergie auf, die Matten verhindern, daß die Schwingungen an das Mauerwerk übertragen werden. Das ist ziemlich aufwändig, gegebenenfalls müßtest Du einen Fachmann hinzuziehen. Eventuell mal vorab im Internet suchen, im Zusammmenhang mit Studioeinrichtung, HiFi usw.

LG

Pennacken

 

[PianoCandle]

Eine Vollisolation ist wahrscheinlich für die wenigsten weder finanzierbar, noch baulich so einfach umsetzbar.
Da es ja aber auch nicht um vollkommene Schalldämmung ging, sondern um eine merkliche Senkung des nach außen getragenen Geräuschpegels, hast du ja vielleicht Erfahrungswerte bzw. Empfehlungen.
Helfen beispielsweise ein paar Basotec-Platten oder Schalldämmungslösungen (wie bspw. von Primacoustic, die auch in Call Centern etc. eingesetzt werden) oder ist das im Endeffekt auch alles nur ein Tropfen auf den heißen Stein?

Hallo Musicus,
alle Formen von Zwischenwänden oder Deckenabhängungen, die den Luftschall wirksam davon abhalten, direkt ins Gemäuer zu gehen, sind hier in Betracht zu ziehen. Die Materialien sollten vorzugsweise halbhart sein und so schwer wie statisch vertretbar, damit der Schall im Raum genossen werden kann und nach außen möglichst absorbiert wird.

Ein Beispiel, was NICHT geht: Die guten altbekannten Eierkartons wirken vortrefflich zur Schalltrocknung nach innen. Als Dämmmaterial nach außen dürften sie dagegen nahezu funktionslos sein.

Ein Mosaiksteinchen, was funktioniert: An anderer Stelle habe ich schon mal Weichfaserplatten erwähnt. Sieht aus wie Spanplatten, nur rauer. Sind leichter als Spanplatten, haben aber immer noch ordentlich Gewicht. Ich habe so eine Platte, etwa so hoch und so breit wie mein Klavier, seit 25 Jahren hinter demselben. Unten lehnt sie am Klavier, oben an der Wand. Effekte: Erstens, der hinten austretende Klang wird durch die Schrägstellung günstiger in den Raum verteilt als bei Parallelreflexion an der Wand. Zweitens, durch die Strukturiertheit der Platte erfolgt die Schallreflexion tendenziell warmtönig (was natürlich prinzipiell auch auf gut strukturierte Raufasertapeten zutrifft). Drittens, die Zwischenwand mindert deutlich die Schallenergie, die sonst direkt in die Wand gehen würde (was mir von Hausnachbarn bestätigt wurde).

Inzwischen hat man mir anderwärts mitgeteilt, dass es Weichfaserplatten nicht mehr gebe. Als Ersatzlösung fällt mir spontan ein: Dünne Spanplatte (ca. 1cm) betackert mit dünner Bautenschutzmatte (ca. 1 cm). (Bautenschutzmatten sind die halbelastischen schwarzen schweren Dämmmatten, die vermutlich aus recycelten Reifenresten hergestellt werden). Die fertig gesandwichten Platten können dann, mit der BS-Matten-Seite zum Klavier gerichtet, an der Wand aufgestellt werden.

Bei Flügeln stellen sich die Probleme anders. Aber, abgesehen von den erwähnten (und ggf. notwendigen) Wandisolierungen, kann man auch die Wirkung der Piattinos noch flankieren: Unter dem Flügel sollte sich ein wirksam nach unten dämmender Teppich befinden. Um den Resonanzbodenschall genussreich im Raum zu verteilen, sollten dann unter dem Flügel, auf dem Teppich, geeignete Reflektoren platziert werden. Als günstiges Fantasiegebilde stelle ich mir zu diesem Zweck einen überdimensionalen Wok vor, umgekehrt unter dem Resonanzboden platziert und mit Raufasertapete beklebt... :p

Gruß
Martin
PianoCandle

... und aus Krach wird Klang

 

[Uwe_Munich]

Hallo,

also ich habe die Piattino Untersetzer und der Flügel steht dadurch in der Tat nur ca. 2 cm höher.

Gruß

Uwe

 

[virtualcai]

Wieso soll es keine Holzweichfaserplatten mehr geben?
Wir haben Dielenboden zB darauf verlegt:
http://www.gutex.de/Produkte/Verlegehinweise_und_Produktdaten/_produkte/thermosafe-nf/
Zur Dämmung lässt sich mangels Vergleich allerdings wenig sagen.

Aber nicht dort, wo der Flügel steht, da ist ein altes Parkett drin.

 

[Moderato]

Wieso soll es keine Holzweichfaserplatten mehr geben?...

Die Information stammt wohl von mir. Ich hatte in meiner Nähe 2 Baumärkte besucht: Praktiker: "Das führen wir nicht mehr". Hornbach:" Was ist das denn?"

Gruss
Manfred

 

[PianoCandle]

Wieso soll es keine Holzweichfaserplatten mehr geben?

Wenn es sie noch gibt, umso besser, virtualcai. Ich werde das auch nochmal bei meinen umliegenden Baumärkten checken.

-m-

 

[Musicus]

Als günstiges Fantasiegebilde stelle ich mir zu diesem Zweck einen überdimensionalen Wok vor, umgekehrt unter dem Resonanzboden platziert und mit Raufasertapete beklebt...

:D
Ich musste herzhaft lachen, erinnert mich ja schon fast an MacGyver...:D

Vielen Dank für deine (wie immer) sehr kompetenten Ausführungen. Anscheinend verbleibt wohl offensichtlich ein feiner, aber entscheidender Unterschied, ob man nach innen etwas dämmen kann und wie viel über das Mauerwerk, Heizungsrohre, etc. trotzdem noch weitergegeben wird...:(

Na dann müssen die Nachbarn da halt wohl einfach durch...;)

Mir fällt jedenfalls auch nichts mehr ein...

Grüße
Musicus

 

[PianoCandle]

Die Information stammt wohl von mir. Ich hatte in meiner Nähe 2 Baumärkte besucht: Praktiker: "Das führen wir nicht mehr". Hornbach:" Was ist das denn?"

Richtig, Manfred - und es scheint mir auch irgendwie realistisch. Aber ich hab noch Hoffnung: Schon vor vielen Jahren hat mal ein Kunde von mir sich solche Platten geholt. Sie hießen allerdings inzwischen völlig anders - und ich weiß nicht mehr wie... :???:

Mal weiter sehen...

Gruß
Martin
PianoCandle

... und aus Krach wird Klang

 

[virtualcai]

Kleine Mengen davon zu bekommen, könnte tatsächlich schwierig werden. Ebenso das Material vorher sehen/anfassen. Das von mir verlinkte Produkt muss zwischen härteren Werkstoffen verbaut werden, da sehr bröselig. Ob es da auch etwas dezidiert für auf die Wand aufgebrachte Schalldämmung gibt, weiß ich nicht, aber es gibt eine Reihe Firmen, die nichts als solche Platten produzieren, bzw. im Sortiment führen.

 

[PianoCandle]

Licht im Dunkel...

Hallo.
Soeben war ich beim örtlichen Baumarkt, der mir im Prinzip Manfreds Kenntnis bestätigte. Aber der Fachmensch war wenigstens kenntnisreich und kannte diese Platten und wusste auch, dass es sie wohl noch gibt, wenn auch nicht mehr im Baumarkt. Er gab mir den Tipp, mich an Holzhandlungen zu wenden.
Und da machte es sich mal als Vorteil bemerkbar, dass ich in der Provinz lebe. Der nächste gut sortierte Holzhandel war nur ein paar hundert Meter weiter - und siehe da, der kannte die Weichfaserplatten nicht nur, sondern der hat sie auch. Ich sah sie mit meinen eigenen ungläubig geriebenen Augen. In nur einer Größe: ca. 120 x 102 x 0,8 cm. Eigentlich ein Idealmaß für Klaviere! 120 in der Höhe ist für große Klaviere gut, 102 in der Höhe für kleine. Die Dicke von 0,8 cm ist allerdings knapp; wenn man solche Platten leicht schräg aufrecht stellt, biegen sie sich schnell durch. Man nehme sie also vorzugsweise doppelt im Verbund, oder mit einem Lattenrahmen zur Versteifung, dann ggf. auch mit einer Vorder- und Hinterlage. In der Breite muss man sie natürlich zurechtschneiden. Man kommt also für ein Klavier mit drei solchen Platten prima aus. Und sie kosten, wie mir in Kladde (und entsprechend ohne Gewähr) gesagt wurde, ca. 2-3 Euro pro qm, was ja nun wirklich nicht die Welt ist.
Die Anschrift des Händlers habe ich als Bild unten angehängt.

Gruß
Martin
PianoCandle

... und aus Krach wird Klang

 

[virtualcai]

Ich möchte nur nochmal darauf hinweisen, dass Holzweichfaserplatte ein Oberbegriff ist und es sehr unterschiedliche Holzweichfaserplatten gibt, je nach Dichte, Beimitteln und Oberflächenbehandlung.

 

[PianoCandle]

Ob es da auch etwas dezidiert für auf die Wand aufgebrachte Schalldämmung gibt...

Hallo virtualcai,
dafür gibt es bestimmt spezielle Schall (und wohl auch Wärme) dämmende Tapeten. Wieviel dB diese ggf. schaffen, müsste man recherchieren. Sowas wäre für dich als Flügel-Eigner natürlich näher liegend, als die (anders als beim Klavier) sichtbare Anbringung optisch wenig dekorativer Platten.

Das von mir verlinkte Produkt muss zwischen härteren Werkstoffen verbaut werden, da sehr bröselig.

Oh je. Meinst du damit, dass diese Platten schon bei leichter Berührung bruchgefährdet sind? Die Platten die ich meine und gerade nach Jahrzehnten als käuflich wiedersah, lassen sich zwar leicht beschädigen und ggf. auch brechen, aber man muss es schon wollen.

dass Holzweichfaserplatte ein Oberbegriff ist und es sehr unterschiedliche Holzweichfaserplatten gibt, je nach Dichte, Beimitteln und Oberflächenbehandlung

Gut zu wissen, virtualcai. Wo doch offenbar viele Fachbetriebe mit dem Begriff nicht einmal in seiner allgemeinen Form etwas anfangen können. Manfred berichtete bereits, und auch ich rief z. B. gestern, vor meinem Ausflug zum Baumarkt und anschließend zum Holzhandel, bei einem Spanplattenvertrieb in unmittelbarster Nachbarschaft einer Spanplattenfabrik an. Dort kannte man den Begriff Weichfaserplatte nicht.
Gut auch, dass die Platten, die ich dann später beim Holzhändler sah, genau die von mir gemeinten (nur etwas dünner) waren. Und dass man sie einzeln in vernünftigen Größen erhalten kann.



Gruß
Martin
PianoCandle

... ... ... ... ...

 

[virtualcai]

Oh je. Meinst du damit, dass diese Platten schon bei leichter Berührung bruchgefährdet sind?

Genau, bei punktuellem Druck könnte man auch mit dem Finger Löcher bohren. Waren mit Nut und Feder und da haben einige Platten schon beim Tragen gelitten. Für den Fussbodenunterbau passend, aber fürs Basteln eher nicht.
Auf der anderen Seite gibt es Platten, die man am Bau auch sechs Wochen bewittern lassen kann. Die wiederum sind wohl so hart, dass sie akustisch nichts bringen.
Aber ich bin ja zum Glück derjenige, welcher nur Untersetzer will ;). Für den Klang im Raum vielleicht noch einen Wandteppich, mir würde etwas aus dieser Zeit gefallen.:
http://de.wikipedia.org/w/index.php...hundert)_001.jpg&filetimestamp=20050519110945

 

[Moderato]

Ich war heute beim Holzhändler/Verarbeiter, der hier sehr groß und einem Baumarkt angeschlossen ist. Die Weichtfaserplatten werden hier unter Wärmedämmplatten geführt. Die Platten sind 12 mm dick, die Oberfläche läßt sich mit der Hand leicht etwas eindrücken und sieht aus wie ein gepresster Filz. Sie sind in sich homogen, es gibt keine unterschiedlichen Schichten, im Gegensatz zum ausgestellten Muster. Die Platten sind offensichtlich genügend formstabil. Die Platten sind ziemlich groß und werden nach Zuschnitt für 6,85 €/m2 verkauft.
Ich habe aber noch keine gekauft.

Gruß
Manfred