Flügelkauf - Wo/Wie anfangen ?

[Marlene]

Der Kran kam mir auch sofort in den Sinn. Denn ich weiß, dass es auch in höher gelegene Stockwerke möglich ist, und das auch mit einem 280 cm Konzertflügel (wobei dabei eher die Breite des Flügels und Höhe des Fensters entscheidend ist).

 

[Moderato]

.. mehr als 1,60m kriegt er nicht in das geplante Zimmer im OG. ..

Dann liegt es am Zimmer oder dem unmittelbaren Zugang. Da hilft dann auch kein Kran.
Ich habe erlebt, daß ein 125er Klavier schwieriger durch eine Treppenhaus ging wie ein 180er Flügel. Die zwei Mann sagten, daß sich auch einen Konzertflügel zu zweit transportieren können, nur nicht in dem Treppenhaus.

 

[Wiedereinaussteiger]

Mit Dachdecker und Kran geht das.
Den Sparrenabstand messen und etwas Geld für den Dachdecker (plus evtl Trockenbauer, paar Rigipsplatten) einplanen, abdecken, Flügel hindurch, und wieder eindecken.
Ist die ganz krasse Methode, aber mit der geht beinahe alles.

Wenn einer schon angefixt ist auf 227cm, dann wird er sich in der langen Frist niemals, nevr evr, mit einem Stutzflügelchen 160 dreinfinden. 4get it. Unter 180 (Steinway O) wirst du nun nicht mehr wirklich glücklich.

 

[ChristianN]

Dann liegt es am Zimmer oder dem unmittelbaren Zugang. Da hilft dann auch kein Kran.

Naja, durchs Fenster würde theoretisch gehen, aber das Fenster hat einen Mittelsteg, müsste also ausgebaut werden. Wir müssten dann nur noch 2m Gartenstreifen überbrücken, Straßensperre beantragen, usw. Wird dann richtig aufwendig. Ich glaube: Erstmal 2. Spediteurs-Meinung einholen und dann gff. halt doch Wohnzimmer

Wenn einer schon angefixt ist auf 227cm, dann wird er sich in der langen Frist niemals, nevr evr, mit einem Stutzflügelchen 160 dreinfinden. 4get it. Unter 180 (Steinway O) wirst du nun nicht mehr wirklich glücklich.

Da könntest Du Recht haben

 

[ChristianN]

Zum Thema Klaviertransporteure habe ich diese Liste hier gefunden. Ist bundesweit und vlt. für andere auch interessant: https://www.klaviertransporte.com

 

[Wiedereinaussteiger]

Da könntest Du Recht haben

Ich weiß, zu Teilen leider, wovon ich rede. Ich beschäftige einen uralten Steinie von 270 Länge. Das Portefeuille denkbarer Flügel, die mich noch motivieren könnten, auf die Suche nach etwas Besserem zu gehen, ist damit furchtbbar klein geworden, und verflixt kostenträchtig ...

 

[Dämpferlöffel]

Naja, durchs Fenster würde theoretisch gehen, aber das Fenster hat einen Mittelsteg, müsste also ausgebaut werden. Wir müssten dann nur noch 2m Gartenstreifen überbrücken, Straßensperre beantragen, usw. Wird dann richtig aufwendig.

Geh die Frage doch anders an: Ab welchem Prozentsatz des Instrumentenpreises sind die Transportkosten zu hoch? Sofern Du kein Mietnomade bist und ständig umziehst bedenke

Das Portefeuille denkbarer Flügel, die mich noch motivieren könnten, auf die Suche nach etwas Besserem zu gehen, ist damit furchtbbar klein geworden

Wenn Du diverse Zehntausender für das Instrument ausgibst, dann sollten (im Worst Case) ein paar Tausender den Kohl auch nicht fett machen.

 

[Clavierhaus]

Wenn Du diverse Zehntausender für das Instrument ausgibst, dann sollten (im Worst Case) ein paar Tausender den Kohl auch nicht fett machen.

Ja, klar, weil die unverbastelten Centennials ja auch auf Bäumen wachsen. Und wenn man eh schon in solchen Dimensionen schwelgt, dann machen die paar tausend Kröten den Kohl auch nicht mehr fett.

Einen 300SL mit Flügeltüren zu finden, der nicht schon von mehreren Experten mit unwissentlich dümmlichem Nullwissen verschlimmbessert wurde, ist keine Frage des Geldes mehr, sondern nur noch eine Frage darüber, ob man den je wird einigermaßen wird richten können, ohne dass jeder Wissende in Tränen ausbricht. Trotz der neu verchromten Stoßstangen.

Es gibt Sachen, die unwiederbringlich verlorengegangen sind, wenn sie im Sinne von "Alles neu macht der Mai" einmal das Arboretum in Richtung Mülleimer verlassen haben. Und dann isser weg, kaputt, tot, der einzigartige Drache aus Neu-Amsterdam, dem man mit ein wenig Wissen um die tatsächliche Substanz ein neues Leben hätte einhauchen können.

Etwas zu finden also, das einem das Herz höher schlagen läßt als ein kaputtrestaurierter Centennial, das ist keine Frage des Geldes, sondern schlicht des Vorhandenseins der Originalsubstanz, die sich durchaus auch einmal für ein paar Kästen Bier in Omas alter Abstellkammer finden läßt. Den wurmzerfressenen Model Extra Grand de Concert aus 1874, den ersten richtigen 'B' aus Hamburger Fertigung, der tatsächlich das Sütterlin der Produktionsnummer noch unter der Gußplatte hat, den 6-Zylinder aus 1954, dessen Einspritzpumpe tatsächlich noch 0711-mechanisch gefertigt ist. Das ist 'Herzbeben'. Und ja, ich verachte Helene Fischer alleine für die mißbräuchliche Erfindung eines schönen Wortes.

Nein, das ist keine Frage von ein paar Tausendern für den Transport mehr, sondern lediglich die Beschreibung von Schatzsuche in einer für Außenstehende komplett befremdlichen Nische. Die, wenn man denn mal tatsächlich die wirklichen Originale unter den Fingern hatte, tatsächlich jeglicher Fragestellung nach den Transportkosten lediglich ein lapidares "Und?" als Antwort nach sich zieht.

Oh, nur als kleiner Nachtrag: Den soliden Kleiderschrank von Omi, der 155cm breit ist, nur 40cm tief, aber 227cm hoch ist, den bekommt jeder professionelle Umzügler durch ein normales Treppenhaus. Wenn der Schrank aber knapp 400kg wiegt und komisch geformt ist, dann geht das natürlich nicht mehr, weil es den Aufwand nicht wert ist, die Dimensionen umzukalkulieren und die Breite einer Klaviaturseite eines Salonflügels entsprechend als Boden der Ladung zu sichern und die Höhe von 227cm mal als Normalmaß der Höhe eines soliden Möbelstücks zu betrachten.

 

[Wiedereinaussteiger]

Wenn Du diverse Zehntausender für das Instrument ausgibst, dann sollten (im Worst Case) ein paar Tausender den Kohl auch nicht fett machen.

Nun ja - dieser Hinweis bezieht sich nicht auf Centennials, sondern auf die Verhältnismäßigkeiten "normaler" Flügel, Preise und Werte vs. Umzugs- und Transportkosten.
Einen Centennial beherbergen zu wollen sollte eh nur der tun, der nicht nochmal umzuziehen beabsichtigt in seinem kleinen Leben.

Das Biest wiegt fast 700 Kilo.
Obschon es sich auch ... eignet, transportiert zu werden.
Aber die Arme werden dem Zweierteam unterwegs verflixt lang werden... Ich sehe sie noch asten, die Hannoveraner vor elf Jahren. Der Vorarbeiter, der kurzzeitig, um die Marmorstufen im Eingang zu schonen, ca. 400 Kilo im Tragegurt hatte. ...

BRUTAL.

 

[ChristianN]

So, die erste Zweitmeinung ist eingelaufen. Der Transporteur schreibt folgendes:

Ich denke bis 190 geht. Ab einer bestimmten Länge müsste man anders tragen und mehr Aufwand bei der Vorbereitung und Durchführung betreiben.

Meine Stimmung hat sich deutlich aufgehellt

Klar, damit sind Model B und C raus, nur A & O bleiben übrig, aber es gibt ja auch noch andere Hersteller ...

 

[Dämpferlöffel]

Das Biest wiegt fast 700 Kilo.

Sehe ich das richtig, dass das 200 kg. mehr sind als beim Nachfolgemodell? Wo haben sie die denn eingespart? Keine Hammerkopfkerne aus Gusseisen mehr? Die Wikipedia erzählt was von anderen Holzbiegetechniken usw. aber das kann doch nicht den Unterschied ausmachen... oder?

 

[Wiedereinaussteiger]

Ne. Der Unterschied ist sichtbar.
Wenn man guckt in der Diskantseite, von links die Klaviatur nach Rechts, zum Flügelschwanz:
Ein Centennial hat noch eine "gerade" , d.h. ungestufte Unterseite. Der ab 1884 nachfolgende D hat eine Stufe, d.h. hinter der Klaviatur und der Dämpferei wird das Ding gestuft höher, die Seite sehr erheblich schlanker, der ist nur noch 2/3 so hoch wie der Centennial.

Außerdem muss man sich nur mal die Gussplatte eines Centennial angucken... dem heutigen Gusstechniker wird da schwindelig, wie dick das Teil verarbeitet ist.

Hintergrund: Theo hatte "ab kurz zuvor", 1872/73 in Ditmars, Rikers richtig Gas gegeben, ab da hatten die Steinie-Jungs ihre eigene Gießerei. Zuvor mussten sie die Platten irgendwo bei New York zukaufen. Und da man vorhatte, zur Weltausstellung nach Philadelphia 1876 mit einem Ultra-Dingen zu gehen, Wettbewerb der Klavierbauer..., was dann auch geklappt hatte, hat man da nichts anbrennen lassen.

Also ist der Centennial quasi bombenfest gebaut.

Als Theo dort alles abgestaubt hatte, wurde fortlaufend am Centennial herumgeschraubt, das Ding durchoptimiert. Man kann es sehen an den Gussplatten-Marken, alles naselang hatten sie eine neue, wieder modifizierte Platte am Start.
1880 dann auch am Centennial, zugleich noch einmal auch am alten "C", dem Henry-Parlor, der Umstieg auf den Wickelrim. Noch mal wieder was leichter, bei Plattenmodifikation der Radien.

Und man erarbeitete sich daran, am "alten" D Centennial, so peu a peu das Wissen, wie man einen Konzertflügel bei gleichbleibender Qualität auch mal leichter bauen könne..., weil denen u.a. klar war, leicht ist von Vorteil, solange die Quality nicht leidet. Bühne, Handling und so.

Daher sind dann die frühen D ab Frühjahr 1884 nur noch ca. 475-480 Kilo schwer. Gut 180 Kilonen eingespart. Applaus für Onkel Theo.

Und wenn man mal ganz genau reinguckt, dann könnte man auch frecherdings sagen: So ein richtiger ... Konzertflügel... isses auch wieder, knallhart genommen, dann schon nicht mehr, denn es gibt im modernen D nicht mehr diese fünf voll durchgehend verstrebten Saitenfelder (ist auch teils gusstechnisch von Nachteil, weiß man heute, wenn Kreuzstreben durchalufen...); in der Mitte teilen sich zwei Felder eine Strebe. Es sind dann also "nur noch" viereinhalb Saitenfelder. ... (Jetzt laufen sie am Rondenbarg Amok...)

Der Centennial D in der frühen Ausführung (Bauzeit/Fertigstellung Weihnachten 1875 Frühjahr - 1884) ist das mit Abstand schwerste Serienklavier der gesamten Unternehmensgeschichte Steinway.
Er ist zugleich ein transienter, andauernd verändert wordener Flügeltyp, eine Übergangskonstruktion:
Beim sicheren Ufer, dick, fett, lang und schmutzig einmal derbe hingelangt und angefangen.
Dann stetig schlanker gemacht, und immer fein hingeguckt und hingehorcht, was sich da so tut...
Wenn es mist war, die eine Änderung, dann zurück marschmarsch, und was anderes probiert.
Man saß ja an der Quelle saß der Knabe..

Und ich wette, man findet kein einziges Einzelteil im Serienbau der gesamten Klavierbaugeschichte, was so ungeheuer schwer wiegt wie die Gussplatte der frühen Centennials. (Und meiner ist ein relativ früher..., dass der erst September 1877 ausgeliefert wurde, lag wohl an Nacharbeit. Man sieht es in dem Lieferbuch.)

Nochmal, DAS Dingen ist brutal. Brutal schwer, und von brutalem Wohlklang, weil? Appalache unterm Bauche.

Hope this was of some Help.

 

[Clavierhaus]

So, die erste Zweitmeinung ist eingelaufen. Der Transporteur schreibt folgendes:

Meine Stimmung hat sich deutlich aufgehellt

Klar, damit sind Model B und C raus, nur A & O bleiben übrig, aber es gibt ja auch noch andere Hersteller ...

Wenn ich bereit bin, viel Kohle für ein schönes Instrument auszugeben und auch den Platz in der Wohnung habe, dann würde ich garantiert das Transportunternehmen von der Liste streichen, das mich in der Größe des potentiellen Instruments einschränken will, weil sie offenbar nur die eine Transportart kennen und andere Moglichkeiten als, weil, "anders zu tragen und mehr Aufwand bei der Vorbereitung und Durchführung", verwerfen.

Unter einem B kommt mir nichts mehr in die Bude.

Frag sie doch mal, wieviel der Mehraufwand kosten würde, denn sie haben ja klar gesagt, dass es zwar geht, aber sie eigentlich keinen Bock drauf haben.

 

[ChristianN]

Wenn ich bereit bin, viel Kohle für ein schönes Instrument auszugeben und auch den Platz in der Wohnung habe, dann würde ich garantiert das Transportunternehmen von der Liste streichen, das mich in der Größe des potentiellen Instruments einschränken will, weil sie offenbar nur die eine Transportart kennen und andere Moglichkeiten als, weil, "anders zu tragen und mehr Aufwand bei der Vorbereitung und Durchführung", verwerfen.

Unter einem B kommt mir nichts mehr in die Bude.

Frag sie doch mal, wieviel der Mehraufwand kosten würde, denn sie haben ja klar gesagt, dass es zwar geht, aber sie eigentlich keinen Bock drauf haben.

Völlig richtig, das erste Unternehmen mit "über 1,60m geht nicht" war ja auch am Tag der Besichtigung raus.

Das zweite war bisher sehr korrekt, haben Maße und Bilder angefordert und dann gesagt "1,60m kein Problem bis 1,90 müssen wir uns besser vorbereiten". Das finde ich OK.

Der dritte kommt am Dienstag zur Ortsbesichtigung. Mal sehen was der so sagt...

 

[ChristianN]

Der dritte kommt am Dienstag zur Ortsbesichtigung. Mal sehen was der so sagt...

So, der Dritte Transporteur sagt "bis 1,70m".

Unternehmen 1 und 3 tragen klassisch, d.h. Flügel liegt auf der langen Seite auf einem Schlitten und so wird er hochgetragen. Dabei darf nix kippen, weil man das nicht halten kann, wenn der Schlagseite bekommt. D.h. wenn man nicht "um die Ecke kommt" aufgrund der Länge hat man ein Problem.

Nun habe ich beim 2. Unternehmen nachgesetzt und erfragt was er mit "anders tragen" meint: Er baut die Mechanik aus und an der Spieltischseite kommt ein Kasten mit Schlitten hin. Dann wird der Flügel senkrecht gestellt, d.h. Klaviatur nach unten, Flügelende nach oben. Dann muss nur noch die Länge des Flügels (die ja nach oben ausgerichtet ist) und die Höhe des Treppenhauses zueinanderpassen. Das Problem, dass man mit "Flügellänge + 2x Breite der Träger" um die Ecke muss, besteht nicht mehr. Dafür hat man eine Höhenanforderung.

Hat jemand von Euch Erfahrungen mit dieser Art des Transports ?

 

[Clavierhaus]

Hat jemand von Euch Erfahrungen mit dieser Art des Transports ?

Ich jedenfalls nicht, aber das, was der Transporteur Dir erklärt, scheint ein sinnvolle Lösung zu sein und wenn das Problem nur dadurch zu lösen ist und wenn man es einem Kunden anbietet, dann wird er wohl wissen, was er tut.

Frag ihn einfach nach einer Referenz und vielleicht auch danach, wer die Mechanik ausbaut und separat transportiert. Ich kenne Transporteure, denen ich garantiert verbieten würde, die Mechanik auch nur einmal schräg anzusehen, geschweige denn anzufassen, auszubauen und zu transportieren.

 

[Peter]

Hat jemand von Euch Erfahrungen mit dieser Art des Transports ?

Ja. Mein Flügel wurde genau so transportiert (2,20, sehr enges Treppenhaus 3 Stockwerke runter und sehr enges Treppenhaus 3 Stockwerke rauf). Der Schlitten wurde allerdings nicht an der kurzen Seite angebracht sondern ganz normal an der langen. Der Flügel wurde auf den geraden Treppen normal transportiert, an den Ecken jedoch auf die kurze Seite gekippt und hochkant geschleppt. Ein dritter Mann hat in den Momenten gegen Umkippen gesichert.

Die Mechanik wurde aber völlig unabhängig davon vorher ausgebaut (machen die grundsätzlich). Der Transporteur (pianoexpress.de) zeigte bei den Arbeiten Routine und professionelle Gelassenheit.

 

[Marlene]

Vor neun Jahren hatte der Kranfahrer meinen Wiener auf der Terrasse im 2. Stock abgestellt und die Klaviertransporteure sind zur Terrassentür meiner ehemalige Flügelwohnung gegangen. "Den bekommen wir da nicht um die Ecke!", waren ihre Worte. "Da" ist eine Dachschräge gegenüber der Terrassentür und eine auf der rechten Seite. Dieser ganze Bereich ist sehr beengt und recht schmal (und wurde deshalb bei einem meiner Treffen - wegen einiger dort paarweise neben- und voreinander aufgestellten Stühle beim Konzert "Bus" genannt). Da ganz hinten musste der Flügel um die Ecke:



"Dann eben mit dem Hintern zuerst rein!", war meine Aussage. Wegen des Zögerns der Männer und ihrer nachdenklichen Gesichter habe ich meine Ansicht über das weitere Vorgehen kundgetan. Mit ihren drei "Hunden" sollte es meiner Meinung nach gehen: Auf dem erste "Hund" stand hochkant auf der Langseite der Flügel. Der zweite Hund sollte direkt außen an die untere Zargenstrebe der Terrassentür und der dritte innen an die Zargenstrebe. Der Flügel könnte dann von dem ersten Hund über die beiden anderen - Hintern voran - reingeschoben werden (während ich Hund Nr. 1 hineinreiche). Der "Hintern" würde beim Schwenken des Flügels unter der Dachschräge nahe am Drempel vorbeigleiten. Die beiden haben mit skeptischem Blick nachgedacht und es so gemacht und es hat geklappt.

Lange Rede, kurzer Sinn: Was wäre passiert, wenn der Flügel tatsächlich nicht hätte aufgestellt werden können? Oder andere Frage: Hat schon jemand ein solches Erlebnis gehabt und eine Flügel mit dem er nichts anfangen konnte?

Frag ihn einfach nach einer Referenz (…)

die nicht unbedingt erhellend ist.

Die etwas ratlosen Klavier-Spediteure ware Angestellte eines namhaften Klavier-Transporteurs und deren Unsicherheiten fand ich ziemlich befremdlich.

Ich wünsche Dir, @ChristianN, dass Du - wie ich damals - keine böse Überraschung erleben wirst.

 

[Clavierhaus]

Eine Referenz ist eine Referenz, die in jedem Fall schon einmal aussagt, dass die als Alternative vorgeschlagene Methode mindestens einmal funktioniert hat, offensichtlich ohne Unfall.

Es ist eigentlich auch ein No-Brainer: Wenn BHT die entscheidenden Maße sind, aber die Höhe für das übliche Transportieren im Stiegenhaus nicht passt, dann dreht man das Teil um 90° und dann sollte es passen. Ja, natürlich gibt es dabei Probleme, die beim üblichen Transport nicht existieren: Deutlich andere Gewichtsverteilung, Mechanik herausnehmen und separat hochbringen, geringere Auflagefläche an der nun schmaleren 'Breitseite', vor allem aber keine Standardvorrichtung zur Befestigung an einem Schlitten an dieser Seite.

Wenn man's falsch macht, kommt ein Unwissender daher und baut mal eben eine Vorrichtung, bei der Stuhlboden als Halteelement genutzt wird. Bad idea.

Man braucht auch ein Team, das sich bewußt ist, dass man anders arbeiten muß und jemand dabei ist, der 400kg oder so über eine Höhe, die seine eigene Körperhöhe übersteigt, vor dem Kippen bewahren muß.

Aber Raketenchirurgie ist das jetzt nicht.

 

[Wally]

Ich kann aus leidlicher Erfahrung mit unserem großen Klavier berichten. Die Männer von der Umzugsfirma haben hier 2 Stunden lang einen Aufstand geprobt weil sie das Klavier nicht das halbe Geschoss durchs Treppenhaus tragen wollten. Schlussendlich ging es durch den Garten, nachdem ich ihnen Gewalt angedroht hatte :D
Ich würde mir zukünftig IMMER mindestens 2 Spediteure herbestellen und nur noch solche, die nix anderes machen als Klaviere und Flügel zu transportieren.