Flügelkauf - Wo/Wie anfangen ?

[ChristianN]

Hallo,

ich kann (einigermaßen) Klavier spielen und besitze derzeit ein Schimmel C126 silent, das ich 2007 neu gekauft habe (mit Silentsystem damals wg. Mietwhg.). Paradoxerweise kann man auf dem Klavier (im akustischen Modus) leider eben gerade nicht leise spielen... Wie auch immer, ich möchte mir einen Flügel kaufen und mich bewegen ein paar Fragen:

Im Vorfeld ein paar Infos:

• Marke: Ich bin völlig offen, einen der großen drei "B" könnte ich mir vorstellen, Yamaha auch Steinway, Grotrian. Weniger gut haben mir in Klangbeispielen IBach und Schimmel gefallen (obwohl ja mein Klavier ein Schimmel ist). Mit Kawai habe ich ein Imageproblem.
• Raum: 25m Grundfläche, auf der einen Seite eine kleine Dachschräge und hat mehrere 45 Grad Wände (also nicht rechteckig).
• Ich suche gebraucht (vom Händler), weil ich glaube da gibt's für mein Budget ein besseres Instrument als neu. Mein Klavier ist ja nicht ganz schlecht und ich will mich verbessern.
• Ich bin 50+ und spiele 1-2h am Tag "just for fun", also keine Profi-Nutzung, wobei Chopin/Rachm... schon im Übeprogramm ist
  
• Ich sitze im Großraum Nürnberg und möchte keine Weltreisen zu Händlern unternehmen (max. 150km).
• Budget: um 20T€, max. 25T€

Nun zu den Fragen:

1. Händler: Welche Händler gibt es im Großraum Nürnberg außer Haid, Klier, Kreisel, Thomann, Müller noch und welche Erfahrungen habt ihr mit denen ?
2. Instrumentengröße: Mir schwebt ein Instrument zwischen 175cm und 205cm vor ? Kürzer ungern, weil ich empfindlich auf Inharmonizitäten reagiere. Zu groß könnte aber den Raum "überfordern", habt ihr da Meinungen zu ?
3. Instrumentenzustand: Beim Händler erwarte ich, dass es da keine Probleme gibt. Oder sehe ich das falsch ?
4. Testen beim Händler: Was teste ich beim Händler ? Klar, "Anspielen" muss ich selber... aber gibt es bestimmte Stücke/Tests, die man spielen/machen sollte um ein besseres objektives Gefühl zu bekommen ? Soundqualität für Mittellage, Bass, Diskant ? Gleichmäßigkeit der Tastengewichte ? Inharmonizitäten ? Also ich meine, was sind die Standards/Parameter und wie testet man die ?
5. Kauf: Gibt's außer Preis, Lieferung, Garantie noch Themen, die man beim Händler ansprechen sollte ?

Ich danke Euch für Eure Kommentare !
Christian

 

[agraffentoni]

www.klaviermann.de

 

[Marlene]

Hallo Christian,

Marke: Ich bin völlig offen

Das ist schon mal eine sehr gute Entscheidung.

Raum: 25m Grundfläche, auf der einen Seite eine kleine Dachschräge und hat mehrere 45 Grad Wände (also nicht rechteckig).

Wird nur der Flügel im Raum stehen oder hast Du noch Absorber, wie z.B. ein Bücherregal?

Ich sitze im Großraum Nürnberg und möchte keine Weltreisen zu Händlern unternehmen (max. 150km).

150 km: Diesen Fachmann kann ich besten Gewissens empfehlen.

 

[ChristianN]

Wird nur der Flügel im Raum stehen oder hast Du noch Absorber, wie z.B. ein Bücherregal?

Das steht noch eine (3m) Schrankwand, halb mit Büchern, halb mit Schranktür, außerdem ein Eckschreibtisch in der Fensternische und ein paar Pflanzen. Vorhänge gib's nicht, ließen sich aber "einrichten"...
Geht die Frage in Richtung Akustik/Raum-Moden ?

 

[Lingner]

Hallo,

ich kann (einigermaßen) Klavier spielen und besitze derzeit ein Schimmel 120S, das ich 2007 neu gekauft habe (mit Silentsystem damals wg. Mietwhg.). Paradoxerweise kann man auf dem Klavier (im akustischen Modus) leider eben gerade nicht leise spielen... Wie auch immer, ich möchte mir einen Flügel kaufen und mich bewegen ein paar Fragen:

Im Vorfeld ein paar Infos:

• Marke: Ich bin völlig offen, einen der großen drei "B" könnte ich mir vorstellen, Yamaha auch Steinway, Grotrian. Weniger gut haben mir in Klangbeispielen IBach und Schimmel gefallen (obwohl ja mein Klavier ein Schimmel ist). Mit Kawai habe ich ein Imageproblem.
• Raum: 25m Grundfläche, auf der einen Seite eine kleine Dachschräge und hat mehrere 45 Grad Wände (also nicht rechteckig).
• Ich suche gebraucht (vom Händler), weil ich glaube da gibt's für mein Budget ein besseres Instrument als neu. Mein Klavier ist ja nicht ganz schlecht und ich will mich verbessern.
• Ich bin 50+ und spiele 1-2h am Tag "just for fun", also keine Profi-Nutzung, wobei Chopin/Rachm... schon im Übeprogramm ist
  
• Ich sitze im Großraum Nürnberg und möchte keine Weltreisen zu Händlern unternehmen (max. 150km).
• Budget: um 20T€, max. 25T€

Nun zu den Fragen:

1. Händler: Welche Händler gibt es im Großraum Nürnberg außer Haid, Klier, Kreisel, Thomann, Müller noch und welche Erfahrungen habt ihr mit denen ?
2. Instrumentengröße: Mir schwebt ein Instrument zwischen 175cm und 205cm vor ? Kürzer ungern, weil ich empfindlich auf Inharmonizitäten reagiere. Zu groß könnte aber den Raum "überfordern", habt ihr da Meinungen zu ?
3. Instrumentenzustand: Beim Händler erwarte ich, dass es da keine Probleme gibt. Oder sehe ich das falsch ?
4. Testen beim Händler: Was teste ich beim Händler ? Klar, "Anspielen" muss ich selber... aber gibt es bestimmte Stücke/Tests, die man spielen/machen sollte um ein besseres objektives Gefühl zu bekommen ? Soundqualität für Mittellage, Bass, Diskant ? Gleichmäßigkeit der Tastengewichte ? Inharmonizitäten ? Also ich meine, was sind die Standards/Parameter und wie testet man die ?
5. Kauf: Gibt's außer Preis, Lieferung, Garantie noch Themen, die man beim Händler ansprechen sollte ?

Ich danke Euch für Eure Kommentare !
Christian

Auch wenn es nicht in deinem Umkreis ist: Piano Dilger in der Lüneburger Heide ist ein Geheimtipp! Grosse Auswahl ( 200 Instrumente), vernünftige Qualität und bezahlbare Preise. Z.B einen Schimmel 208 T für unter 20.000€. Neugierig? Schau doch mal auf die Internetseite (Piano Dinger googeln). Da gibt es für jeden Geldbeutel und jeden Anspruch das richtige!
Dr. Lingner

 

[Marlene]

Geht die Frage in Richtung Akustik (...) ?

Ja.

Ich denke, dass genug Gegenstände im Raum stehen und sich daher vermutlich keine klanglichen Überraschungen auftun werden.

 

[Ambros_Langleb]

Welche Händler gibt es im Großraum Nürnberg außer Haid, Klier, Kreisel, Thomann, Müller noch und welche Erfahrungen habt ihr mit denen ?

Da hast du ja, wenn ich recht sehe, schon eine ziemlich vollständige Liste. Fricke (aka Hertlein) in Ansbach gehört noch dazu. Natürlich gibt es noch eine ganze Reihe kleinerer Händler, aber Handel mit gebrauchten Flügeln ist meist nicht deren Stärke (als sehr nett habe ich in Erinnerung Klavierscheune Seinsheim; Kühnlein in Gunzenhausen ist ein ehemaliger Euterpe/Feurich-Mann; er hat auf seiner Webseite gerade einen der seltenen 197er Feurich-Flügel im Angebot). Mein persönlicher Favorit in der obigen Liste ist, ich sags ungern (;)), der in Fürth.

 

[ChristianN]

4. Was teste ich beim Händler ? Klar, "Anspielen" muss ich selber... aber gibt es bestimmte Stücke/Tests, die man spielen/machen sollte um ein besseres objektives Gefühl zu bekommen ? Soundqualität für Mittellage, Bass, Diskant ? Gleichmäßigkeit der Tastengewichte ? Inharmonizitäten ? Also ich meine, was sind die Standards/Parameter und wie testet man die ?

Vielen Dank für Eure zahlreichen Händler-Empfehlungen. Natürlich werde ich erst mal die lokalen in Nürnberg besuchen (warum in die Fern schweifen ?) und da wären wir bei Frage 4.

Das bewegt mich eigentlich fast am meisten. Habt ihr dazu auch Tipps ?

 

[Stefan379]

Vielen Dank für Eure zahlreichen Händler-Empfehlungen. Natürlich werde ich erst mal die lokalen in Nürnberg besuchen (warum in die Fern schweifen ?) und da wären wir bei Frage 4.

Das bewegt mich eigentlich fast am meisten. Habt ihr dazu auch Tipps ?

Eine Anregung:
https://www.clavio.de/threads/welche-stuecke-beim-pianokauf.28630/#post-793808

 

[Lingner]

Es gibt nicht das Klavierstück zum Testen. Spiel einfach was, was du magst und gut kannst. Natürlich sind verschiedene Stücke hilfreich, laut- leise, langsam - schnell usw. Du wirst sehr sehr schnell merken, ob das Instrument „mit dir spricht“. Also vertraue deinem Bauchgefühl und nicht dem Markenkult. Obwohl: die guten Marken sind meist die besSerie Wahl. Mein erster Flügel war ein 175er Hyundai, mit dem ich durchaus zufrieden war. Das Repetitionsbermögen war um Klassen besser als beim Steinway F105-Klavier meiner Eltern (der Klang war für ein 105cm-Kleinklavier allerdings phänomenal). Bei meinem jetzigen Bösendorfer 200-Flügel, den ich 2016 gebraucht, aber restauriert bei Labianca in Offenburg gekauft habe, war es so, das ich nach wenigen Takten wusste, das ist er. Soll es in der Liebe ähnlich geBen. Und bisher hat sich daran nichts geändert. Ich habe zugegebenermaßen damals viel Geld in die Hand genommen (40.000€). Neu kostet der mehr als das Doppelte.
Kurzum: achte auf dein Gefühl. Einen guten Verkäufers erkennst du schnell: man merkt halt sehr schnell, ob er auf schnellen Umsatz aus ist oder gute Beratung bietet.

 

[ChristianN]

Bericht 1. Händlertag (11. Mai 2021)

Heute war ich beim Händler im Osten von Nürnberg, weil ich zu dem hinlaufen kann . Ich poste jetzt einfach meinen ganz persönlichen Erfahrungsbericht als Info.

Was hatte ich zum Anspielen dabei ?

• Schumann, "Eintritt" zum Einspielen
• Regentropfenprelude wg. 'ppp',
• Vallée d'Obermann wg. Bass,
• Fantasie Impromptu wg. Tonleitern
• Rachm. Prelude g-moll wg. Repetition

Wie war die Beratung ?

Der Inhaber war persönlich für mich da, ist total kompetent, sehr nett, hat mich nach kurzer Vorstellung seiner Instrumente allein gelassen und ich konnte machen was ich wollte und trotzdem jederzeit Fragen stellen. Ich hatte den Eindruck, dass es für ihn wichtig ist, dass der Kunde "sein" Instrument findet. Daher hat mich auch nach knapp 2h ziehen lassen ohne große VK-Anstrengungen zu machen. Im Gegenteil, er hat sogar seine Mithilfe bei der Beurteilung von Gebrauchten von Privat angeboten. Fazit: Ein toller Händler, super !

Welche Flügel standen im Verkaufsraum ?

1 x Essex neu, ca. 180cm
2 x Boston neu, ca. 180cm
1 x Steinberg, 188cm
1 x Steinway, Model O, gebraucht, wenig gespielt, Bj. 2009
1 x Steinway, Model O, neu
1 x Steinway, Model B, neu

Hier meine ganz persönliche (!!!) Einschätzung ?

Soviel vorweg: Was mir gefallen hat, war nicht im Budgetrahmen und umgekehrt.

• Essex: Im Bass ziemlich schwach. Anschlagsgefühl irgendwie nicht einheitlich. Diskant ganz OK. Ich würde da fast noch mein Schimmel Klavier klanglich vorziehen. Anschlag ist aber selbst bei diesem Flügel schon besser as beim Schimmel...

• 2x Boston: Beide sehr 'drahtig' im Klang. Bass etwas wummerig, Mitte und Diskant sehr hell. Was extrem gut ging, war Stimmen herauszuheben, aber wenn man nicht aufpasst wird das schnell aggressiv. Anschlag etwas 'klackig', anders kann ich es nicht ausdrücken. Fazit: Besser als Essex, aber auch nicht mein Ding.

• Steinberg: Schöner Klang, im Bass schön weich, Mitte/Diskant neutral bis weich. Klanglich konnte ich mich da anfreunden, aber der Anschlag für mich zu weich im Sinne von schwammig. Teilweise weggebliebene Töne im pp (gut, kann natürlich auch am Spieler liegen). Übergang von umsponnenen Saiten zu Stahlseiten schlecht, nicht so schlecht wie bei meinem Schimmel, aber deutlich hörbar. Fazit: Klang gut, bis auf den Übergang, aber Spielgefühl für mich NoGo.

• Steinway Model O: Interessant der Unterschied zwischen dem Gebrauchten und dem Neuen. Mit hat der Gebrauchte fast besser gefallen. Ich weiß nicht warum, aber man hat gemerkt, dass der eingespielt ist. Das Ding hat einen Klangrausch produziert. Ich hab' mich zunächst gar nicht getraut hinzulangen. Leider ist der Raum dort deutlich überakustisch, was der Händler demnächst mittels Umbau ändern wird. Daher war es etwas schwer für mich zu beurteilen, wie massiv/laut das Gerät wirklich ist. Definitiv aber zu laut für mein 25qm Zimmer. Da fallen wie Wände ein. Spielgefühl eine Klasse für sich, verglichen mit den Vorgänger-Instrumenten. Im Bass allerdings schon recht massiv, bin ich halt nicht gewöhnt. Wenn man nicht aufpasst hat man schnell einen Klangbrei.

• Tja, und zum Abschluss das nagelneue (100T€) Model B. Das war eine Offenbarung für mich. Will ich haben, aber geht natürlich nicht, wg. "nicht leistbar und unangemessen" in Qualität und Preis für einen Amateurspieler. Spielgefühl total einheitlich, legt los wenn man will, macht ppp ohne "Tonausfälle", einfach ein Traum. Klang rund über alle Register, Basslage geht natürlich schon ab, wenn man sich gehen lässt Fazit: Ich habe ein Problem...

Die Frage ob sich ein Flügel lohnt stelle ich mir seit heute nicht mehr, sondern nur noch wie ich an so ein Instrument komme.

Ein toller Tag für mich, viel gelernt und das waren ja nur wenige Marken. Diese Woche geht es noch zum Händler in Fürth. Da stehen Gebrauchte von Bechstein, Sauter, Yamaha, Förster, Schiedmeier und Young-Chang (nie gehört). Sicher auch einige Neue. Ich werde berichten.

Grüße
Christian

 

[sheep]

Wenn Dir der B gut gefällt, dann spiel mal einen Yamaha S5x oder S7x an. Kostet grob die Hälfte und ist dem S&S sehr ähnlich.

 

[ChristianN]

Kennt zufällig jemand den Piano Center Kleinhenz und hat Erfahrungen ? Die scheinen da ganz schon was herumstehen zu haben...

 

[agraffentoni]

Die scheinen da ganz schon was herumstehen zu haben...

und das sollte auch so bleiben...

 

[virtualcai]

 

[ChristianN]

Bericht 2. Händlertag (14. Mai 2021)

Heute war ich in Fürth. Sehr freundliche und kompetente Beratung. Mir wurden die Instrumente vorgestellt und dann durfte ich machen was ich wollte. Keine weiteren Kunden im VK-Raum. Wichtig war der Hinweis zu klären ob die Instrumente bei mir durchs Treppenhaus passen. Dazu soll ich die Spedition anrufen. Als es zur „Eingrenzung“ kam war der Meister persönlich da und hat sich Zeit genommen auch etwas fachzusimpeln, bzw. mir als Ingenieur die „Probleme des Flügelbaus“ anzureißen.

Dieses Mal waren es so viele Instrumente, dass ich mich kürzer fassen will:

• Bechstein 185 (BJ 1913): nicht schlecht, aber halt ein altes Instrument ohne den „modernen“ Klang, eher nix für mich

• 2x Sauter neu: ziemlich voller Klang, zunächst beeindruckend, bei längerem Spiel aber für meinen Geschmack etwas zu wenig differenziert

• Kawai und Shigeru K. neu: Natürlich sind das bei den Preisen (bis 67T beim SK6) tolle Instrumente, aber ich kam mit dem Spielgefühl nicht zurecht. Hab’ mich einfach nicht wohl gefühlt. Kann nicht sagen warum.

• Yamaha C3 (BJ 1980). Ist natürlich schon kräftig gespielt worden, aber das war vom Spielgefühl für mich erstaunlich gut. Obwohl das Instrument im Vergleich zu den anderen (neuen) relativ preiswert war hab’ ich mich da wohl gefühlt vom Anschlag. Allerdings war der Klang hier nicht so toll. Der Sauter-Klang mit dem Anschlag vom C3, das wäre wahrscheinlich cool für mich.

• Und dann war da noch der Steinway Model C, komplett überholt und neu lackiert, alles mit Original Steinway Teilen in der eigenen Meisterwerkstatt. Dieses Instrument hat für mich am allerbesten funktioniert. Obwohl das BJ wohl 1905 (oder in der Gegend) ist, spielte der vom Anschlag so ausgewogen und klanglich rund, dass dieses Instrument auf meiner Shortlist gelandet ist. Allerdings stehen die Fragen aus, ob der vom Wumms her in mein Zimmer passt und ob er durchs Treppenhaus transportiert werden kann.

Am Ende haben sie mich noch auf ihrem Bösendorfer Konzertflügel (für 167T€) spielen lassen mit dem Hinweis da sei "der Weisheit letzter Schluss" und dem kann ich mich nur anschließen, unfassbar dieses Instrument.

Soweit mein Bericht vom 2. Tag.

Grüße
Christian

 

[Dämpferlöffel]

• Und dann war da noch der Steinway Model C, komplett überholt und neu lackiert, alles mit Original Steinway Teilen in der eigenen Meisterwerkstatt. Dieses Instrument hat für mich am allerbesten funktioniert. Obwohl das BJ wohl 1905 (oder in der Gegend) ist, spielte der vom Anschlag so ausgewogen und klanglich rund, dass dieses Instrument auf meiner Shortlist gelandet ist. Allerdings stehen die Fragen aus, ob der vom Wumms her in mein Zimmer passt und ob er durchs Treppenhaus transportiert werden kann.

Hast Du Dein Budget ganz stark angehoben? Am Anfang hast Du etwas von 25.000 max. geschrieben und ich vermute, für das Geld bekommst Du nur 3 Oktaven von diesem Instrument...

 

[ChristianN]

Was am Ende wird, weiß ich noch nicht. Aber der Einwand beider Händler, dass es auch nix bringt, wenn ich in 3 Jahren wieder bei ihm auf der Matte stehe, hat mir eingeleuchtet (ob meinem Geldbeutel auch, muss ich noch klären). Man bekommt 4.2 Oktaven um genau zu sein

 

[ChristianN]

Noch eine Frage an die Mechanik-Profis: Der Händler hat gesagt, dass der S&S so angenehm zu spielen sei, weil er eine "lange Taste" habe. Er hat das mit der "Kreissehne" begründet, die je länger die Taste wird um so gerader wird. Geometrisch ist mir das klar, aber was hat es damit anschlagstechnisch auf sich ?

 

[agraffentoni]

je länger die Taste wird

desto ähnlicher wird das Spielgewicht innerhalb des Bereichs, der vom Finger betätigt wird.
Oder:
Bei kurzen Tasten ist der Drehpunkt schon relativ nahe am Tastenbelag-Ende.
Wenn der Drehpunkt weiter nach hinten verlegt wird, ist der Kraftaufwand im hinteren Bereich des Tastenbelags nicht so hoch, wie bei kürzeren Tasten.