Flügelkauf - Empfehlungen für Klavierhäuser in Ö / Wien?


SternimMeer
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Herzlichen Glückwunsch! Hast Du dich tatsächlich in ein Instrument verliebt, ohne es in richtiger Stimmung gespielt zu haben?
 
virtualcai
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Schön in diesem Thread von @Flieger @yshild Erfahrungsberichte zu lesen, die sich weitgehend mit meinen Erlebnissen decken.
Welche Länge hat denn der B. von B. B.?
 
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yshild
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Herzlichen Glückwunsch! Hast Du dich tatsächlich in ein Instrument verliebt, ohne es in richtiger Stimmung gespielt zu haben?
Jein. Ich selber war auf jeden Fall in der richtigen Stimmung :004:
Der Flügel wurde vor etwa einem Jahr restauriert und natürlich auch gestimmt, dann eingelagert und erst bei meinem Besuch wieder aufgestellt. Es war also spannend, wie er klingen würde. Er hat allerdings die Stimmung relativ gut gehalten, vor allem in den mittleren Lagen. Im Bass war er dann schon arg verstimmt, aber selbst so konnte man den typischen Bösendorferklang wahrnehmen.

So richtig eingehend gespielt habe ich den Flügel tatsächlich noch gar nicht. Meine endgültige Zusage steht daher ja noch aus. Ehrlich gesagt, bin ich deshalb auch etwas nervös und schwanke zwischen Vorfreude und leichter Panik, ob mir das Instrument beim nächsten Mal hoffentlich auch noch gefällt.


180cm von 1916.
 
virtualcai
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Vielleicht gebe ich jetzt doch noch meinen Eindruck wieder, bei Klaviergalerie und Klavierloft fehlt mir das Vertrauen in handwerkliche Kompetenz, bei BB habe ich öfter den Eindruck gehabt, dass die klanglichen Möglichkeiten der Instrumente, die im Verkaufsraum stehen nicht ausgereizt werden. Aber das kann ja dann zuhause noch werden, super, wenn es dort einen passenden Bösendorfer für dich gibt (meiner kommt aus Hainburg).
 
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Janka
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Und?
Ist es schon weiter gegangen beim Balas? Ich bin schon sooo gespannt auf den Bösendorfer - Ehrbar - Vergleich...
 
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yshild
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Ich war übers Pfingstwochenende in Wien um den Bösendorfer noch einmal zu begutachten. Einen Vergleich mit dem Ehrbar gibt es leider nicht. Der ist doch einen größere Baustelle und momentan wieder auf Eis gelegt, da zu viel anderes ansteht.

Als Alternative konnte ich dafür einen Carl Dörr Flügel anspielen, den ich durchaus interessant fand. Meine Eindrücke zu den zwei Instrumenten:

Dörr: Etwa gleiches Alter wie der Bösendorfer, also rund 100 Jahre, und auch optisch z.B. bezüglich Beinform sehr ähnlich. Es wurde irgendwann bereits eine Generalüberholung vorgenommen. Vom gepflegten Erscheinungsbild ausgehend kann man annehmen, dass der Flügel immer gut und schonend behandelt wurde. Vermutlich auch nicht sonderlich viel gespielt und seit längerer Zeit wohl gar nicht mehr.

Er wurde jetzt mal nur gestimmt und sonst noch nicht daran gearbeitet. D.h. die Tasten quietschen, die Dämpfer passen nicht, etc. Für mich also ein großes Fragezeichen, wie das Spielgefühl sein wird, wenn das Instrument fertig ist. Momentan erinnert es mich ein wenig an die Tastatur von Yamaha-Digis.
Was mir gefallen hat, war der Klang. Der Begriff der mir am ehesten dazu einfällt ist: freundlich. Sehr ausgewogen, weder aufdringlich noch zaghaft. Nichts außergewöhnliches, aber angenehm.

Der Bösendorfer: wurde früher extrem viel gespielt und war innen und außen eine komplette Baustelle. Innen wurde mehr oder weniger alles neu gemacht. Außen wurde der Deckel erneuert, da der alte in 3 Teile zerfallen war und die Tastenbeläge getauscht. Der Korpus hat nach wie vor Risse im Furnier, die auch bleiben werden.
Der Flügel hat einen typischen Bösendorfer-Klang. Farbig, vielschichtig, singend. Im Bass voll und warm. In den höheren Lagen gibt es teilweise noch Verbesserungspotenzial. (Herr Balas sagte auch selber, dass er mit der Intonation noch nicht ganz zufrieden ist).
Das Instrument lässt sich sehr präzise und differenziert spielen und hat dabei eine sehr angenehme Haptik.

Der direkte Vergleich zwischen Dörr und Bösendorfer war für mich auf Grund des unterschiedlichen Zustands schwer möglich. Was also einen erneuten Wienbesuch in zwei Wochen verlangt, bis dahin soll auch der Dörr fertig aufpoliert sein. Warum ich das Instrument als Alternative in Betracht ziehe, ist vor allem auch dem Preis geschuldet, der nur die Hälfte vom Bösendorfer ausmacht. Es steht also ein solides, freundliches Instrument um kleines Geld gegen einen Bösendorfer, der im Grunde vollkommen an mich verschwendet ist. Perlen vor die Säue sozusagen. Andererseits was nicht ist, kann ja noch werden.

Beim Probespielen hatte ich übrigens meinen Partner dabei. Um seine Meinung gefragt, meinte er: wenn der Klavierbaumeister spielt, klingen beide gut, da hört er nicht viel Unterschied. Wenn aber ich darauf spiele, klingen beide gleichermaßen bescheiden, ist also egal welches Instrument später daheim steht.
 
SternimMeer
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Wieso verschwendet? Auch ein Fahranfänger darf Mercedes fahren. Auf alten Pferden lernt man das Reiten.
 
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Janka
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Ui, es bleibt spannend. Erstmal abwarten bis beide fertig sind... Und aus eigener Erfahrung als Anfängerin kann ich nur sagen: Ein tolles Instrument hilft beim Wachsen! :001:
 

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yshild
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Kurzes Update: Ich habe mich jetzt endgültig für den Bösendorfer entschieden und zwar eigentlich schon bevor ich noch einmal dort war. Der Flügel ging mir einfach nicht mehr aus dem Kopf.
Sicherheitshalber hatte ich eine Bekannte gebeten (Musikstudentin) mich zu Balas zu begleiten und das Instrument noch einmal anzuspielen um eine zusätzliche, fachkundigere Meinung zu erhalten. Sie hat mir nicht abgeraten, also wurde alles fixiert. Lieferung wird urlaubsbedingt allerdings erst in einigen Wochen sein.
Gespannt bin ich natürlich, wie der Klang dann in meinen Räumlichkeiten sein wird. Damit der Flügel nicht zu viel Sonne abbekommt, musste ja die Couch aus ihrer Ecke weichen um Platz zu machen. Im Zuge dessen habe ich das Digital-Piano zweimal umgestellt und es war schon sehr faszinierend, wie unterschiedlich es sich an den verschiedenen Aufstellungsorten angehört hat, obwohl immer im selben Raum. Das war tatsächlich, als ob es sich um drei verschiedene Instrumente handeln würde. Dass es einen Unterschied macht, war mir schon klar, dass es aber so krass ist, hätte ich dennoch nicht erwartet.
Jetzt hoffe ich, dass sich der Bösendorfer an seinem Platz wohlfühlen und dort auch wohlklingend sein wird. :musik064:
 
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yshild
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Ich möchte euch über die weitere Entwicklung in Sache Bösendorfer berichten. Der Flügel steht momentan bei mir zu Hause. Und hat mich schon einige schlaflose Nächte gekostet. Leider nicht, weil ich die ganze Nacht Klavier gespielt hätte.

Aber das Positive zuerst:
Die 180 cm passen von der Größe her gut in den Raum, es wirkt weniger wuchtig als befürchtet. Der Deckel ist innen Ahorn furniert und durch die helle Optik sieht das mit geöffnetem Deckel sehr freundlich aus.
Das Instrument lässt sich prinzipiell so angenehm und differenziert spielen, wie ich es in Erinnerung hatte, was eigentlich auch der Hauptgrund für den Kauf war. Nur...

Jetzt zu den Kritikpunkten:
Bei der Besichtigung bei Balas, war mir eine schwergängige Taste aufgefallen. Die auch beim nächsten Besuch noch schwergängig war, obwohl er eigentlich an der Regulierung der Tastatur gearbeitet hat. Darauf hingewiesen, hat er es damit abgetan, dass die Feinabstimmung noch nicht fertig ist und natürlich jede einzelne Taste noch einmal kontrolliert wird. Ähnlich bezüglich Intonation.

Bei der Lieferung, war das erste, das die Transporteure gesagt haben: eine Taste funktioniert nicht.
Allerdings war das nicht eben jene Taste, sondern eine zusätzliche. (Und die eine ging jetzt noch schwerer und blieb teilweise hängen.) Auch die Intonation war nicht erkennbar verbessert. Wird dann eben bei der ersten Stimmung mitgemacht, sagte ich mir.

Mein vorrangiges Problem gleich nach der Lieferung war jedoch, dass die Dämpfer nicht funktionierten. An Klavierspielen war also erstmal nicht zu denken. Nachdem ich Balas am nächsten Tag endlich telefonisch erreichen konnte, erkärte er mir, dass da lediglich beim Transport ein Stift rausgefallen ist und wie ich diesen wieder einsetzen kann. Alles gut, sagte ich mir.

Dazu musste ich die Mechanik rausnehmen. Nächster Schockmoment: Unter der Tastatur schaute es verdächtig nach Schimmel aus. Völlig unbedacht, habe ich mich gleich ans Putzen gemacht. Dann fiel mir ein, dass eventuell die Mechanik selber auch betroffen sein könnte und untersuchte diese etwas genauer. Das sah nicht gut aus. Mein Schock wandelte sich nahezu in Panik. Gar nicht gut, sagte ich mir.

Meine erste Reaktion als Allergiker war, das Instrument muss weg! Ich habe das Herrn Balas auch mitgeteilt. Er war sehr überrascht und beteuerte, dass er sich einen Schimmelbefall nicht vorstellen kann und es sich wohl bloß um Staub handelt, der beim Arbeiten angefallen ist und den er beim Reinigen übersehen hat.
Nachdem ich die ärgste Stelle ja bereits geputzt hatte, konnte ich das nicht mehr zweifelsfrei verifizieren.

Um Balas nicht unrecht zu tun, habe ich erst hier im Forum um Rat gefragt (Danke nochmals für die Hilfe) und schließlich eine örtlichen Klavierbaumeister gebeten, einen Blick auf das Instrument zu werfen. Der war dann doch etwas schockiert über den Zustand (und auch den Preis, den ich dafür bezahlt habe).

Seine Einschätzung: Eine Generalsanierung wurde zweifelsfrei durchgeführt, der Boden ausgespänt, Hammerstiele und Köpfe erneuert, neue Saiten aufgezogen. Die Grundsubstanz ist also in Ordnung. Es wurden sicher an die 100 Arbeitsstunden investiert. Die genauere Ausarbeitung lässt allerdings zu wünschen übrig und noch viel Luft nach oben.

Auf manchen Stellen sieht man an der Mechanik kleine Wasserflecken, dürften aber schon alt sein. Frischen Schimmel würde er nicht erkennen.
Der Flügel hatte irgendwann einen Mottenbefall. Unverständlicherweise wurden im Zuge der Restaurierung die befallenen Filze nicht getauscht und es wurde nicht einmal eine Grundreinigung vorgenommen. Entsprechend unappetitlich sieht es aus. :018:

Der örtliche Klavierbaumeister hat angeboten, die Mechanik zu säubern und die Filze teilweise zu erneuern und veranschlagt dafür €500.-
Den Preis für den Bösendorfer (v.a. in diesem Zustand) fand er zwar hoch, gab aber zu bedenken, dass es halt schwer sein kann wieder einen anderen zu finden. Was soll ich also tun, fragte ich mich.

Ich habe Balas nun angeboten, den Flügel zu behalten, wenn er dafür die Kosten für die Reinigung vom Kaufpreis abzieht. Dazu ist er nicht bereit, er sieht den Flügel schon jetzt als weit unter Wert verkauft.
Wenn, dann kommt er persönlich vorbei und macht die Arbeit selbst - was natürlich sein gutes Recht ist. Andererseits behagt mir nicht, dass der Dreck in meinen Wohnräumen aus dem Instrument geputzt werden soll. Und ich möchte die Reinigung auch nicht von jemandem vornehmen lassen, dem die Ansammlung von 100 Jahren Staub und Schmutz während 100 Arbeitsstunden nicht aufgefallen ist.

Alternativ könnte ich die zusätzlichen Kosten natürlich auch selber übernehmen und von jemand anderem machen lassen.
Ich bin sehr im Zwiespalt, ob ich den Flügel behalten oder zurückgeben soll. Ich denke, egal wie ich mich entscheide, werde ich es später vielleicht bereuen. Momentan habe ich allerdings die Rückgabe veranlasst. :020:
 
chopinfan
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Momentan habe ich allerdings die Rückgabe veranlasst. :020:
Nach dem, was Du geschrieben hast und nach deinem spontanen Eindruck ist das wohl die richtige Entscheidung. Wenn Du ihn noch zurückgeben kannst, würde ich es auch tun.

Ich habe heute bei einem Händler einige gebrauchte Instrumente angespielt und bin auch sehr frustriert. Völlig überteuert, nicht richtig überarbeitet und nicht einmal richtig geputzt (im Filz hing überall der Staub!). Wie kann man so etwas auf den Markt bringen? Das ist mir schleierhaft.

Von daher: Du machst aus meiner Sicht alles richtig, wenn Du Dich von dem Flügel trennst.
 
virtualcai
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Der Flügel ging mir einfach nicht mehr aus dem Kopf. [...] Das Instrument lässt sich prinzipiell so angenehm und differenziert spielen
... deswegen würde ich ihn behalten. Bernhard soll alle Filze erneuern und reinigen, dann sind eigentlich keine Allergene mehr vorhanden (Hausstaubmilben sind auch meine Feinde). Was hat der Flügel denn gekostet? Wie ist der Schellack? Beim Feilen der Hämmer entstehen sehr feine weiße Flusen, vielleicht war das, was Du geputzt hast?
Lad doch Mal ein Bild und idealerweise Audio hier hoch.
 
virtualcai
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Die Dämpferfilze meine ich, Hämmer sind ja neu.
 
C
Cheval blanc
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Den Preis für den Bösendorfer (v.a. in diesem Zustand) fand er zwar hoch, gab aber zu bedenken, dass es halt schwer sein kann wieder einen anderen zu finden.
Was Du da schilderst, klingt nicht gerade schön. Ob der Verkäufer der Klaviertechniker Deines Vertrauens wird, wage ich zu bezweifeln. Andererseits: wenn Du mit dem Flügel „im Prinzip“ zufrieden bist, ist die Frage, ob Du für den gleichen Preis wirklich ein besseres Instrument findest. Wenn ja, dann lohnt sich die Rückabwicklung. Aber es kann genauso gut sein, daß Du evtl. Jahre suchen mußt - das ist kostbare Lebenszeit ohne Flügel. Wenn Du die Kompetenz des Verkäufers bezweifelst, würde ich ihn nicht zu einer Nachbesserung verpflichten. Selbst wenn es Dich mehr Geld kostet: Für Arbeiten an der Mechanik und die Intonation solltest Du Dir einen seriösen (versierten, vertrauenswürdigen) Klaviertechniker suchen. Aber schon das ist leichter gesagt als getan.
 
OE1FEU
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Für Arbeiten an der Mechanik und die Intonation solltest Du Dir einen seriösen (versierten, vertrauenswürdigen) Klaviertechniker suchen. Aber schon das ist leichter gesagt als getan.

Ich notier das mal für Wien als die Untertreibung´des Jahres. Wirklich gute Klaviertechniker gibt's hier nur noch wenige - und die sind alle auf Monate hin ausgebucht.
 
 

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