Flügelkauf gebrauchter Fazioli

an einen neuen S&S B ... da bin ich überzeugt von, hab ich ein paar ausprobiert, waren alle leider "na ja"... bei den älteren (reine Annahme, hab ich nicht verglichen) oder bei vom Werk nachgearbeiteten könnte es für den Yamaha schwer werden. Aber vielleicht könnte man den Y ja auch tunen, gelle... :007:
 
Zitat von kv231:
Man könnte sich da durchspielen, im direkten Vergleich auch ein Gefühl für die verschiedenen "Charaktere" sich aneignen ....
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Beim Anspielen vieler Instrumente wirst Du feststellen, dass der Charakter eines Instruments auch von der Arbeit des Fachmann daran abhängt (Regulierung, Intonierung, Stimmung).

Meinen fast 117 Jahre alten Bechstein habe ich anfangs als kapriziös empfunden. Jede Taste schien geringfügig anders reagiert zu haben obwohl der Flügel vor dem Versand reguliert wurde. Eine Taste schien etwas mehr, die andere etwas weniger Druck eingefordert zu haben. Anfangs hatte ich diese Wahrnehmung auf meine begrenzte Spielfähigkeit zurückgeführt. Aber vermutlich ist dem „alten Herrn“ der Transport bei einer Temperatur um den Gefrierpunkt nicht gut bekommen. Dann wurde er am Haken eines Autokrans in den 2. Stock gehieft. Die Furcht, das er aus einem Schlupf rutschen könnte, hat anscheinend nicht nur mich umtrieben.

Nachdem Micha, unser von allen vermisstes Mitglied Klaviermacher, sich des Flügels angenommen und die Röllchen (gegen nicht ganz so alte) ausgetauscht (und etwas intoniert) hat, schien ich an einem anderen Flügel zu spielen.

Begnadete Klavierbauer können Wunder vollbringen und das Letzte aus einem Instrument herausholen.
 
Zitat von Henry:
Sind natürlich ganz anständige Instrumente, aber der Vergleich mit einem S&S B ? .....ja mei, wer es ned so genau hört, passt scho :lol:
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Da schwingt schon erheblicher Markendünkel mit. In den heutigen Zeiten, da selbst in den billigsten Flügeln durchaus brauchbare Materialien verbaut werden, ist das nicht mehr angemessen. Ein teurer Markenflügel mit betonharten Hämmern, schlecht reguliert, minimalst intoniert, ohne Anpassung an Räumlichkeiten - da weiß man zwar, was an Substanz drinstecken könnte, aber wenn man sie nicht gezielt rausholt, dann kann man sich das Geld auch sparen.

Wenn sich aber mal jemand eines billigen (und auch noch preiswerten) Chinaböllers (so nennst Du sie doch, oder?) annimmt, dann können durchaus Wunder passieren. Einfach mal Ohren aufmachen und die Augen zu, zumindest ohne Blick auf die Tastaturklappe:



Es macht halt schon einen Unterschied, ob der olle Klavierbauer aus dem Nebendorf, der es in 30 Jahren nie geschafft hat, mal das Intonieren wirklich zu lernen, oder ob der Herr über alle Flügel im South Bank Centre London sich eines solchen Instruments annimmt.

Ein wirklicher Konzerttechniker fängt erst da an, wo andere schon längst aufgehört haben.
 
In der Hochschule stehen ein Steinway B und ein Yamaha F6 nebeneinander. Ich bin selbst überrascht, aber ich muss sagen, dass in mancherlei Hinsicht für mich der Yamaha klar der interessantere Flügel ist. Z.B. was den Klang und das Volumen des Basses angeht, die Schwingungsdauer der Saiten, die Größe des Klangvolumens und die Klangfarben.
Allerdings muss man beim Yamaha etwas mehr selbst arbeiten und wissen, wie man diese Möglichkeit nutzt. Der Steinway macht da mehr von selbst, bietet aber insgesamt etwas weniger an. Liegt sicher aber zum Teil auch an diesen beiden individuellen Instrumenten!
 
Das der CF6 auch seine Fans hat, ist ja völlig unstrittig.

Aber schon in den letzten beiden Beiträgen wird wohl klar, daß S&S B und CF6 doch recht unterschiedlich sind.

Der S&S B hat mehr diesen drahtigen Sound der FC6 bumst hingegen mehr.
 
Ich würde gerne die beiden Empfehlungen PIANOVUM und BAYREUTH nochmal unterstreichen. Sobald Reisen wieder möglich ist...

Bei Pianovum kannst Du Fazioli, Steingraeber und Steinway vergleichen und sogar ein paar Budgetfreundliche August Förster anspielen. Die technischen Fähigkeiten des Pianohauses haben ein sehr guten Ruf. Es gibt immer Neu- und Gebrauchtinstrumente und ich bin sicher, dass Du in dem genannten Budgetrahmen dort eine tolle Auswahl findest.

Bayreuth lohnt sich unbedingt, um die verschiedenen Steingraeber-Modelle zu probieren. Bei Neuinstrumenten sehe ich schon einen klaren Markenunterschied, der natürlich bei gebrauchten Instrumenten mehr und mehr von der individuellen Pflege abhängt. Größere Unterschiede gibt es bei großen Manufakturen wie Steinway und vielleicht auch Bechstein. Die einen schwärmen von der Unterschiedlichkeit, Zyniker würden das vielleicht sogar als Qualitätsproblem beschreiben. Ich habe zumindest mehr schlechte als gute Steinways gespielt, weswegen ich gerade dort nicht nach der Marke suchen würde, sondern nach DEM Flügel. Natürlich gibt es sehr gute Steinway B, aber wahrscheinlich noch mehr, die einfach nur teuer sind und mit anderen Top-Fabrikaten nicht mithalten können. Marke ist nicht alles.

Bei den kleinen Herstellern mit 100-200 Instrumenten im Jahr hat man natürlich weniger Statistik, aber ich habe dort auch noch nie einen schlechten Flügel erlebt oder etwas, das von der Markenphilosophie abweicht. Ich glaube, da ist die Streuung wesentlich kleiner, da mehr oder weniger die gleichen Mitarbeiter stets etwas ähnliches machen und die Auswahl der Edukte weniger Zukäufe aus unterschiedlichen Quellen erfordert.

Grundsätzlich zu entscheiden wären also Budget, Länge und Dein Spielgefühl und Klangideal (von äußeren Werten wir Farbe usw mal abgesehen). Budget scheint ja doch eine erfreulich tolle Auswahl zuzulassen, die Spielgefühl und Klangideal sicher Realität werden lassen. Bei der Länge würde ich auch dringend zu 2m plus X raten. Ich persönlich empfinde da bei fast allen Fabrikaten eine Art klanglichen Quantensprung. Der kleine Fazioli ist da vielleicht eine löbliche Ausnahme. Der angesprochene 170er Steingraeber ist zwar auf seine Art und für seine Größe schön, aber das Klangerlebnis des 212 kann er nicht im Ansatz bieten. Wäre ja auch ein Wunder.

Beim Klangideal musst Du halt herausfinden, ob Du es eher klar, präzise und etwas heller magst (Bechstein, Yamaha, neue Steinways), etwas mittenbetonter (Shigeru-Kawai, eventuell Förster), voller, glockiger und trotzdem klar (Steingräber, Fazioli) oder wohlig warm bis romantisch (Bösendorfer, Blüthner). Es gibt bei gebrauchten, unterschiedlich intonierten Flügeln natürlich Schattierungen, aber wie oben geschrieben, habe ich bisher noch keinen Yamaha gehört, den ich mit einem Bösendorfer verwechselt hätte (von eigenen Hördefiziten abgesehen;-)).
 
Zitat von Long Louis:
Bei den kleinen Herstellern mit 100-200 Instrumenten im Jahr hat man natürlich weniger Statistik, aber ich habe dort auch noch nie einen schlechten Flügel erlebt oder etwas, das von der Markenphilosophie abweicht. Ich glaube, da ist die Streuung wesentlich kleiner, da mehr oder weniger die gleichen Mitarbeiter stets etwas ähnliches machen und die Auswahl der Edukte weniger Zukäufe aus unterschiedlichen Quellen erfordert.
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Das ist keine schlüssige Argumntation. Gerade kleinere Hersteller sind in viel größerem Maße auf Zulieferer für ganze Baugrupen angewiesen. Man kann durchaus die Faustformel generalisieren, dass je größer der Hersteller, desto größer ist auch die Fertigungstiefe.
 
Zitat von OE1FEU:
Das ist keine schlüssige Argumntation. Gerade kleinere Hersteller sind in viel größerem Maße auf Zulieferer für ganze Baugrupen angewiesen. Man kann durchaus die Faustformel generalisieren, dass je größer der Hersteller, desto größer ist auch die Fertigungstiefe.
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Das sehe ich definitiv nicht so! Wenn ich Holz für mehrere Tausend Produkte kaufe, ist die Varianz des Materials wahrscheinlich (aber zugegeben nicht zu 100%) größer als wenn ich nur 10% Material aus vielleicht sogar einer Quelle benötige.

Wenn ich 1000 Instrumente per Handarbeit pro Jahr erzeuge, dann brauche ich mehr Mitarbeiter als bei 10% der Menge. Auch das erzeugt eher Varianz als Konstanz. (Wenn man statistisch annimmt, dass sich die Arbeitsmotivation und das Können nicht unterscheiden).

Wenn ich wie bei den EInstiegsserien von Yamaha oder Steinway (kawai) usw. viel mehr automatisiert fertige, wird die Varianz natürlich kleiner. Da bin ich bei Dir. Diese Instrumente erfüllen aber auch einen anderen Anspruch zu einem anderen Preis. Die Instrumente scheinen mir (neu) sehr vergleichbar.

Bei der Fertigungstiefe gibt es nur noch drei Unternehmen, die zu 100% in Deutschland fertigen. Deutschland heißt natürlich nicht zwangsläufig besser oder konstanter, aber eine geringere Fertigungstiefe würde ich dabei nicht unterstellen. Es gibt ja unzählige Diskussionen darüber, was Bechstein einkauft und was hier produziert wird. Dass viele bei Renner nach eigenen Spezifikationen einkaufen statt es selbst zu erzeugen, scheint mir für das Gros der Hersteller zu gelten. Ich lasse mich aber natürlich gerne aufklären, wenn die Annahme nicht stimmt. Als Hobbyfan hat man da sicher weniger Einsicht als ein Profi (sofern er nicht ein gewisses Bild vermitteln möchte, welches seiner Firma hilft).

Was Steinway so alles unter dem berühmten Brand herausgibt, verwundert mich jedenfalls immer wieder. Gutes Marketing ist wohl durch nichts zu ersetzen...
 

Hallo Long Louis, vielen Dank für die ausführliche Beratung und Empfehlungen! Bayreuth ist leider etwas weit weg, aber ich bin ja im Ruhestand und habe weiter nichts zu tun .... Für den Moment habe ich mir erstmal vorgenommen, einen gebrauchten Steinway B zu vergleichen mit einem neuen Shigeru Kawai SK-5 sowie Yamaha S5X. Da gäbs jeweils Standorte in unmittelbatrer Nähe, wobei allerdings lockdown-bedingt die beiden neuen Instrumente wohl noch Geduld brauchen. Ich werde mich kundig machen und jedenfalls weiter berichten!
 
Das klingt nach einem guten kick-off! Genieße die Zeit des Aussuchens, die Vorfreude ist und diese vielen Vergleiche sind unheimlich spannend. Wenn Dein Flügel Dich allerdings gefunden hat und Du nur noch an diesen denkst, brauchst Du nicht mehr weitersuchen, sonst träumt ihn jemand anderes ;-)
 
Zitat von Long Louis:
Bei der Fertigungstiefe gibt es nur noch drei Unternehmen, die zu 100% in Deutschland fertigen.
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Die Fertigungstiefe ist ein Begriff, der nichts damit zu tun hat, wo etwas zusammengebaut wird, sondern wieviele Komponenten im eigenen Hause gefertigt werden und nicht von Drittlieferanten kommen.

Den Seitenhieb auf Bechstein finde ich unangemessen, weil ich a) regelmäßig kundtue, dass ich dort Mitarbeiter bin, aber nicht in Marketing, Sales, Entwicklung und Produktion und b) die von mir verbreiteten Sachen über meine Firma allesamt an anderer, offizieller Stelle nachzulesen sind. Wo Bechstein draufsteht, ist auch Bechstein drin, das heißt zu 100% in Deutschland gefertigt, keinerlei Baugruppen von Drittlieferanten. Ich glaube, dass wir inzwischen z.B. bei den Konzertflügeln nunmehr nur noch modifzierte Hebeglieder von Renner einsetzen und Klaviaturen von Kluge beziehen. Alles andere ist inzwischen im eigenen Werk gefertigt, also Mechanik, Hammerköpfe, das gesamte Klangholz, auch wenn das Rohmaterial größtenteils aus dem Val die Fiemme kommt. Solche Bäume wachsen leider nicht in Seifhennersdorf.

All das ist für einen deutlich kleineren Hersteller gar nicht machbar, weswegen er für einige Komponenten auf Zulieferer angewiesen ist. Bei Hammerköpfen sind wir inzwischen auch Zulieferer für andere Firmen.
 
Zitat von OE1FEU:
Die Fertigungstiefe ist ein Begriff, der nichts damit zu tun hat, wo etwas zusammengebaut wird, sondern wieviele Komponenten im eigenen Hause gefertigt werden und nicht von Drittlieferanten kommen.

Den Seitenhieb auf Bechstein finde ich unangemessen, weil ich a) regelmäßig kundtue, dass ich dort Mitarbeiter bin, aber nicht in Marketing, Sales, Entwicklung und Produktion und b) die von mir verbreiteten Sachen über meine Firma allesamt an anderer, offizieller Stelle nachzulesen sind. Wo Bechstein draufsteht, ist auch Bechstein drin, das heißt zu 100% in Deutschland gefertigt, keinerlei Baugruppen von Drittlieferanten. Ich glaube, dass wir inzwischen z.B. bei den Konzertflügeln nunmehr nur noch modifzierte Hebeglieder von Renner einsetzen und Klaviaturen von Kluge beziehen. Alles andere ist inzwischen im eigenen Werk gefertigt, also Mechanik, Hammerköpfe, das gesamte Klangholz, auch wenn das Rohmaterial größtenteils aus dem Val die Fiemme kommt. Solche Bäume wachsen leider nicht in Seifhennersdorf.

All das ist für einen deutlich kleineren Hersteller gar nicht machbar, weswegen er für einige Komponenten auf Zulieferer angewiesen ist. Bei Hammerköpfen sind wir inzwischen auch Zulieferer für andere Firmen.
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Warum ist es unangemessen, wenn nur 2 Sätze weiter genau das passiert, was ich meinte?

Ich habe ja nichts dagegen und bin froh, dass Profis wie Du hier mitmischen. Ich möchte nur anmerken, dass die großen Manufakturen ihre Vorteile bewerben und die kleinen eben auch, das ist Marktwirtschaft. Ich persönlich bevorzuge letztere, weil ich noch nie einen Bechstein oder Yamaha oder Steinway auf dem Niveau von Steingräber gespielt habe. Dieses von mir bewertete Niveau ist aber 100% subjektiv und alles andere als allgemeingültig. Im Ergebnis mag man das ein oder andere beim Spielen besser finden und die ein oder andere Philosophie. Ich bin von der klanglichen Konstanz und dem Niveau (so wie ich es empfinde) von Förster oder Steingräber sehr begeistert und erkläre mir dies über ausgezeichnete Zulieferer sowie eine überschaubare Zahl an Klavierbauern.
 
Zitat von Long Louis:
Warum ist es unangemessen, wenn nur 2 Sätze weiter genau das passiert, was ich meinte?
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Schau, Du schriebst: "die Auswahl der Edukte weniger Zukäufe aus unterschiedlichen Quellen erfordert." sei gültig für kleinere Hersteller. Dem habe ich erklärend widersprochen. Kleinere Hersteller sind deutlich abhängiger von mehr Zulieferern, kaufen also aus mehr Quellen fremd ein als ein großer Hersteller.

Zitat von Long Louis:
Ich habe ja nichts dagegen und bin froh, dass Profis wie Du hier mitmischen.
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Dann lass einfach so Sprüche wie: "(sofern er nicht ein gewisses Bild vermitteln möchte, welches seiner Firma hilft)", bitte. Das und die "unzählige Diskussionen darüber, was Bechstein einkauft und was hier produziert wird." habe ich als unangemessen empfunden, weil hier unterschwellig etwas Unschönes mitklingt.

Aber belassen wir es dabei.
 
Zitat von OE1FEU:
Kleinere Hersteller sind deutlich abhängiger von mehr Zulieferern, kaufen also aus mehr Quellen fremd ein als ein großer Hersteller.
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Die Logik erschliesst sich mir nicht ("erklärend" verstehe ich hier eher als "behauptend"). Hast Du konkrete Beispiele dafür?

"sofern er nicht ein gewisses Bild vermitteln möchte, welches seiner Firma hilft"
Das war auf Profis im Allgemeinen referenziert oder bist Du der einzige hier? Dann muss diese Einschränkung vielleicht nicht sein und war keinesfalls persönlich gemeint (auch wenn sich Dein Antwortpost für mich als unabhängigen Clavianer schon etwas werbend liest; aber das ist ja nicht weiter schlimm, da Du vorbildlich offen mit dem Thema umgehst)
 
Zuletzt bearbeitet:
"was Bechstein einkauft und was hier produziert wird"

Mehrere in der Branche (Hersteller und Klavierbauer) haben "behauptet", dass Bechstein nicht aus 100% deutschen Teilen besteht. Dazu gibt es glaube ich b ereits mehrere Diskussionen, die ich damit meinte. Wenn dem so ist, ist das aus meiner Sicht nicht zwingend schlimm, weil es vielleicht in anderen Ländern bessere Edukte gibt als hier bei uns. Ob das nun irgendein unkritisches Mechanikteil ist, welches in einem anderen Land besser produziert werden kann oder was auch immer. Der Umgang mit dem made in Germany ist aber öfter etwas befremdlich, wenn man nicht weiß, worauf genau sich das bezieht.
Ich habe gehört, dass nur Sauter, Förster und Steingräber 100% deutsch produziert sind. Allerdings werden dort auch Holzarten verwendet, die es hierzulande gar nicht gibt (Bubinga, ...). Somit wären die 100% ja vielleicht auch angreifbar.
Klar entscheidet am Ende der Klang, das Spielgefühl und vielleicht auch ein bisschen das Image die Entscheidung.
Letzteres haben Bechstein und Steinway zweifellos, ersteres für mich persönlich und mit sehr geringer Statistik nicht im gleichen Maße.
 
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