Fingersatz Chopin Op.25 No. 12

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von Barpianodilettant, 30. März 2014.

  1. Barpianodilettant
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    Barpianodilettant

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    Hallo,

    Bei der o.g. Etüde ist mir der Fingersatz z.B. in Takt 30 (?) nicht recht klar.
    Nach dem halbtaktigen As-Dur-Akkord 5 - 5 bzw. 1 - 1 nach unten oder schon ein 16tel vorher
    wechseln, so dass man über 1 - 5 bzw. 5 - 1 das 16tel des nächsten Akkordes erreicht?
    Beides finde ich nicht so angenehm, gibt es evtl. noch eine andere Lösung?

    Und generell: Macht man konkret etwas verkehrt wenn bei op.10 nr. 1 so spätestens ab C 7 die rechte Hand oben am Unterarm ziemlich zu ziehen beginnt oder liegt das eher in der Natur der Sache? In gemütlichem (halbem) Tempo tritt das nicht auf, aber wenn ich die Geschwindigkeit erhöhe und entsprechend laut spiele tuts weh...
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. März 2014
  2. Curby
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    Curby

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    Bei mir tuts nur weh, wenn ich 10 Stunden am Stück spiele. Aber im Normalfall hatte ich bei der 10/1 nie Schmerzen..
     
  3. mick
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  4. LMG
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  5. dominik91e
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    dominik91e

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    Also weh tun sollte die op. 10 no. 1 nicht. Vielleicht bist du zu verkrampft. Versuche auch in hohem Tempo locker zu sein. Und denke nicht all zu sehr oder gar nicht an das Forte, die Etude wird "automatisch" laut genug.
    Bei der 25/12 spiele ich Takt 30ff immer mit 1-2-5-1-2-5-2-1 die einzelnen Figuren (bzw. 3 statt 2 bei manchen). Das erscheint mir persönlich am bequemsten.
     
  6. rolf
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    rolf

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    diese Stelle ist doch nicht die einzige mit einem halbtaktigen Harmoniewechsel: was machst du an den anderen vergleichbaren Stellen?

    die sinnvollste Lösung ist übrigens:
    r.H. 1-2-5-1-2-5-2-1-1 usw.
    l.H. 5-2-1-5-2-1-2-5-5 usw.
    das sind keine "Sprünge" (vor denen man sich gar fürchten müsste)

    schwieriger und Aufmerksamkeit erfordernd bevor man schnell spielt, ist die l.H. beim Wechsel von G7 nach C-Dur
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Apr. 2014
  7. Romantikfreak98
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    Romantikfreak98

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    also op.10/1 hat schon ein "sportives" Moment, bei aller Lockerheit, mit der man diese Etude spielen sollte. Da müssen schon ein paar Muskelchen im Unterarm trainiert werden. Wenn ich sie ein paar Wochen nicht gespielt habe, kann ich op.10/1 nicht gleich wieder im "Idealtempo" spielen, sondern muss erst wieder ein bisschen "trainieren". Die üblichen Tipps zum Üben und Handhaltung wirst Du ja vermutlich kennen.
    Viel Glück ! (Manche Akkorde sind aber wirklich unangenehm zu greifen. Irgendwo in der Mitte gibt es einen A-Dur Akkord mit dem fünften Finger auf dem cis - puh!)
     
  8. Barpianodilettant
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    Barpianodilettant

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    Hallo,

    vielen Dank erstmal für die Antworten!

    @rolf: Ja ich meinte Takt 30 auch nur als Beispiel. Im Tempo nach Vorgabe für mich jedenfalls "unmöglich".
    Schwieriger finde ich noch eher den Wechsel von G7 nach G...

    @Romantikfreak98: Ich bin eben nur Gelegenheitsspieler, vermutlich muss ich das dann so akzeptieren.
    Ja, in der Mitte wird es richtig übel von C7 bis A-Dur...
     
  9. dominik91e
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    dominik91e

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    Interessant - jeder hat seine anderen "Problemtakte": Bei mir ist es der mit C-Es-A-Es
     
  10. Barpianodilettant
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    Barpianodilettant

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    Mit 1235 oder 1245?
     
  11. Barpianodilettant
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    Barpianodilettant

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    Hallo,


    MIr ist bewusst, dass solche Fragen eher in einen Klavierunterricht gehörten, aber ich habe keinen Klavierlehrer, übe aber trotzdem gerne und regelmäßig, also:

    Wie ist bei den o.g. Etüden die Bewegung von Arm/Hand nach "Lehrmeinung" am besten auszuführen?
    Soll das eine absolut gleichmäßige, ruckelfreie Bewegung sein?
    Bei mir kann ich ein "Hopsen" bzw. kurzes Beschleunigen beim Wechseln der Oktavlagen erkennen (M.M: ca. 100).

    Ist es so, dass die Bewegung mit steigener Geschwindigkeit zwangsläufig gleichmäßiger wird? Bei o.g. langsamem Tempo scheint mir so eine konstante Bewegung schwierig und unnatürlich.
     
  12. Barpianodilettant
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  13. Barratt
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    Barratt Lernend

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    Worauf führst Du das "Hopsen" zurück? Oder andersrum: Was müsstest Du ändern, dass es kein "Ruckeln" gibt?

    Vielleicht arbeitest Du zu sehr aus den Fingern heraus?

    Ich kenne nur 25/12.

    Bin KEIN KL und kann zur "Lehrmeinung" nichts sagen. Der Arm (bei 25/12 beide parallel) führt die Hand nach oben bzw. unten und die Finger liegen "automatisch" an der richtigen Stelle und erledigen während des "Darübergleitens" ihren Job.

    Da hopst normalerweise nichts, auch nicht im langsamen Tempo. Im langsamen Tempo führt der Arm langsam, in schnellem Tempo schneller, aber die gleichmäßig-gleitende Bewegung bleibt ... Auch sollte dabei nichts "zwicken". Gerade wegen der unangestrengten Gleichförmigkeit der Bewegung li/re nehme ich dieses wunderbare Stück gern zum Warmspielen.
     
  14. Barpianodilettant
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    Barpianodilettant

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    Hallo Barratt,

    das "Hopsen" entsteht bei mir, nachdem (in der rechten Hand) der Daumen die Lage gewechselt hat. Kurz danach wird die Bewegung der Hand abgebremst und die weiteren Finger spielen erstmal die jeweiligen Töne. Danach wird wieder beschleunigt, um den Daumen weiter zu "shiften". Wenn ich die Hand zum Führen und Gleiten zwinge, treffe ich die Töne deutlich unsicherer.
    Aber ich habe mittlerweile festgestellt, dass das zu bewerkstelligen sein kann, und vermutlich erst dadurch entsprechend höhere Tempi möglich werden.

    Nach wie vor bleibt es mir aber etwas rätselhaft wie man die Sprungstellen im Tempo hinkriegen soll.
     
  15. rolf
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    rolf

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    indem man sich in op.25,12 von der Vorstellung springen oder hopsen zu müssen gründlich und endgültig verabschiedet!
    Das wäre völlig selbstverständlich und es gäbe auch kein "hopsen" und keine Bedenken wegen der vermeintlichen "Hopsstellen", wenn man diese Etüde von Anfang an sinnvoll und richtig geübt hätte! Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du das Stück nicht optimal angefangen hast und dass dein "Hopsproblem" in diesem Sinne selbst verursacht ist.

    Ein Kardinalfehler, welcher die Folge von einem falschen Verständnis der Bewegungsabläufe ist, zeigt sich in deinem Versuch, die Fingersätze (oder genauer gesagt: die Griff-Folgen) zu verändern (und zwar spielpraktisch zu verschlechtern, um vermeintliche "Hopser" kleiner zu machen)
    _________________________________________
    ich werde ca. 2-3 Beiträge brauchen, um das darzustellen (hoffentlich störungsfrei)
    ____________________________________________

    Bevor überhaupt gespielt wird, gibt es dreierlei zu begreifen und zu tun:
    1. die Melodik sich klarmachen (r.H. Daumen (rot), zwischendurch (grün) 5. Finger) exakt diese Töne (keine anderen!) sind stark hervorzuheben, egal ob man nur a) Bass und Melodie oder b) Akkorde oder c) Akkordstockwerke oder d) Übungsmuster oder f) den Originaltext spielt
    op25 Melodik 1.png op25 Melodik 2.png
     
  16. rolf
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    rolf

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    2. Akkordgriffe festlegen (Fingersatz) - na, das bietet ja jede gute op.25 Ausgabe - und sich dran halten (!!)
    dann aber gilt es zu begreifen, wie das mit den Akkorden überhaupt gemacht ist:
    a) jede "Wellenlänge" der Ozeanetüde entspricht jeweils einem Notenwert einer Melodienote:
    wir haben als auf-ab-Bewegung Viertel (banal), Halbe (da stecken die vermeintichen "Hopser"), Ganze und Ganze-Halbe -- diese in 16tel zerlegt, die in Oktav-Stockwerken halt rauf und runter laufen
    b) aber das mit den über die ganze Klaviatur aufgefächerten Akkorden muß für die Bewegungsfolgen begriffen werden:
    op25 Akkorde.png
    (ich hab nur die ersten beiden Takte gezeigt, damit´s übersichtlich bleibt)
    die Akkorde mit der r.H.-Melodie sind klar
    sie lassen sich vereinfacht mit ihren Stockwerken darstellen, aber das sollte man so nicht üben (!)
    stattdessen sollte klar sein, wie sie tatsächlich gebaut sind: 3 + 3 + 5 + 3 + 2 16tel (wenn die Melodienote eine Ganze ist) und hier liegt der Hase im Pfeffer: im Irrtum, man könne bei den letzten beiden 16teln (als Achtel dargestellt) herumfummeln - im Gegenteil, es muss klar sein, dass diese noch stur wie ein Panzernashorn zum Akkordgriff des Melodietons gehören und nicht fingersatzmäßig geändert werden sollen
     
  17. rolf
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    rolf

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    3. hätte man von Anfang an sich das klargemacht, dann hätte man als nächsten Schritt (nachdem man alle Akkorde gespielt hat und kennt) folgende Übungen gleich im Tempo machen können:
    op25  Muster 2.png
    auf diese Weise kann man die ganze Etüde im Tempo mühelos durchspielen - und sollte das oft tun, damit alles ganz selbstverständlich wird
    danach kann man variieren, um dem Original näher zu kommen:
    op25 Muster 2a.png
    und umgekehrt (für viele lästiger, aber genau dann besonders unermüdlich)
    op25 Muster 2b.png
    und dann schon rechzt nah am Original:
    op25 Muster 2c.png
    -- das alles freilich OHNE Fingersatzänderungen (!!)

    normalerweise genügen diese Übungsmuster, damit die Etüde sicher und schnell läuft (man umgeht damit nutzloses rumraisonnieren ob 5-1 und 1-5 und Lagenwechsel und mal nur 2, mal 4, mal 5 Oktaven rauf und runter "schwierig" seie usw.) UND DAMI SICH KEINE BEDENKEN UND ÄNGSTE BREITMACHEN
     
  18. rolf
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    rolf

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    jetzt stellt sich abschließend die Frage, ob sich die "Hopser" wegüben lassen...

    vielleicht helfen für die vermeintlichen Hopserstellen folgende Übungsmuster:
    op25 Muster 1.png
    und:
    op25 Muster 1a.png
    sowie:
    op25 Muster 1b.png
    @ Barpianodilettant - vielleicht helfen dir diese Notenbeispiele, die Etüde nochmal zu überarbeiten und die "Hopser" wegzubringen:
    bei dem Übungsmuster mit den 32steln (und die meine ich rasant!!!) ist wichtig, dass du den Zielgriff vorausweißt und beide Hände gleichzeitig auf diesen Griff "wirfst" - nicht mühsam "hopsen" sondern zielsicher (dicht an den Tasten) "hinwerfen"
     
  19. LMG
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    LMG

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    Hallo all,

    also ich mag die op. 25,12-Etüde ja nicht so, hatte sie aber mal angesehen früher. Rolf hatte ja schon aus dem Nähkästchen geplaudert, was alles so von vornherein klar sein sollte.. .

    ( Vor ein paar Minuten hatte ich die Etüde aber ERNEUT nochmal angesehen ) . Meine Ausgabe ist der Henle-Band Etüden, und was mir auffällt, ist folgendes, so zu den Eindrücken ( rein subjektiv ) :

    Man kann - vielleicht - die Etüde etwas "aufpeppen", wenn man bestimmte kleinere "breaks" setzt, so "stopps". Die dürfen aber nicht zu lange dauern. Weiters sind mir einige Phrasen aufgefallen, die man hervorheben könnte.

    Was mir aufgefallen ist, möchte ich kurz ansagen anhand der Takte und ggf. Besonderheiten.

    a ) Nach Takt 14 kann man ein kleines BREAK setzen.

    b ) im Zwischentrugschlusstakt 21 ( der Trugschlusseffekt kommt ca. durch das "as" zustande ) klingts m.E. gut, wenn man schön "dunkel, mysteriös" => misterioso ( ? ) spielt. Wer weiß, was sich in den dunklen Tiefen UNTER den Wellen so tummelt, an Getier ?? :-)

    c ) ein kleines BREAK nach Takt 22 dann würde deutlich zeigen, wo die neue WELLE beginnt.

    d ) von Takt 37 bis 38 würde ich aber GANZ deutlich als Phrase die beiden Noten "Es" (1. Note Takt 37 rH) - D ( 1. Note Takt 38 rH ) setzen und betonen! Fast mehr noch, als durch simple "Taktgewichtung" sowieso erforderlich!

    e ) Takt 39, 40, 41 ( d-es-g ) und anschließen mit f-as-g aus 42, 43 und 44 EBENSO !!

    f ) in 45, 46 und 47 UNTERSTE NOTEN l.H. betonen und als Phrase nehmen: g-as-a-b-c !!!

    g ) ein GANZ wichtiger Takt ist Takt 58! Unbedingt Phrase des-g-f-b ( erster Akkord aus 58 ) - as ( viertletzte Note rH aus 58 ) - f ( erste Note rH Takt 59 ) setzen !!

    h ) Nach Takt 59: kleines BREAK ! dann Phrase ab Takt 60: e ( 1. Note T. 60 ) - f ( 1. Note T. 61 ) - g ( 1. Note T. 62 ) - as ( achtletzte Note Takt 62 ! ) - g ( 1. Note T. 63 ) .

    i ) sehr wichtig : Takt 65 bis 67 ! : Phrase ( zusammengefasst jetzt ) b-as-f-d-g !! ( dann kommt im weiteren ja as-as-g ( das g die erste Note aus T. 70 ) ...

    j ) und dann würde ich ein HARTES BREAK setzen !! Bevor Takt 71 einsetzt, der wässrige Wellen-Höhepunkt. :herz::herz::herz:

    Aber ich kenn mich mit der Etüde nicht so aus. Ich kann ja nichtmal Tastendrücken.

    ;-) LG, Olli!
     
  20. rolf
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    rolf

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    inwiefern können deine Impressionen, welche die Melodik betreffen, Barpianodilletants spieltechnisches Problem ("Hopser") erklären bzw. beseitigen?
     
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