Fingersätze in Klaviernoten - für Amateure und Profis

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frosch

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Der Nachteil, dass die Fingersätze oft nerven, weil sie schlecht sind bzw. für Amateure konzipiert (und daher musikalisch oft nicht sinnvoll).

Würdest Du, liebe Stilblüte, das etwas erläutern wollen? Warum sollten für Amateure schlechte Fingersätze konzipiert werden? :denken:

Sofern das nicht
gehörte..... ;-)
 
Stilblüte

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Zur Frage bzw. meiner etwas flapsigen Bemerkung: Fingersätze für Amateure sind meistens so gestaltet, dass man die Hand möglichst wenig bewegen und versetztn muss. Also wenig Über- und Untersätze, Lagenwechsel, stumme Fingerwechsel, "ausgelassene" Finger etc. etc., weil das (vermeintlich) unkomplizierter und einfacher ist. Um einfach mal so loszuspielen kann das stimmen.

Leider entsprechen solche Fingersätze oft nicht den Funktionen der Noten in der Musik, der Phrase oder Struktur und so weiter. Manchmal sind sie auch so unsinnig, dass gewisse Stellen im Tempo gar nicht funktionieren können.
 
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GeneralBass

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Zur Frage bzw. meiner etwas flapsigen Bemerkung: Fingersätze für Amateure sind meistens so gestaltet, dass man die Hand möglichst wenig bewegen und versetztn muss. Also wenig Über- und Untersätze, Lagenwechsel, stumme Fingerwechsel, "ausgelassene" Finger etc. etc., weil das (vermeintlich) unkomplizierter und einfacher ist. Um einfach mal so loszuspielen kann das stimmen.

Leider entsprechen solche Fingersätze oft nicht den Funktionen der Noten in der Musik, der Phrase oder Struktur und so weiter. Manchmal sind sie auch so unsinnig, dass gewisse Stellen im Tempo gar nicht funktionieren können.
Das ist schon ziemlich blöd. Gerade beim sonst sehr guten Henle-Verlag gibt es viele dieser Fingersätze, und bei anderen Verlägen vermutlich auch. Deshalb vertraue ich oftmals schon fast eher älteren IMSPL Ausgaben, die z.B. von Hans von Bülow oder so herausgegeben wurden. Oder neueren Ausgaben mit Fingersätzen von namhaften aktuellen Pianisten. Das ist natürlich keine Garantie, dass der Fingersatz zu einem passt, aber oftmals kann man da doch mehr in Sachen Phrasen, Struktur, oder Interpretation erahnen, als bei so einem Fingersatz für Amateure, der so rüber kommt, möglichst einfach im langsamen Tempo durchspielen zu können.
 
antje2410

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@Stilblüte Hat das echt gut erklärt.
Ich führe noch hinzu, dass es ähnlich wie beim Malen ist. Als Anfänger lernt man - von einen fähigen Lehrer - die Basics. Man lernt dazu, und irgendwann kann man, aufgrund des Gelernten, und durchs Üben, üben, üben, auch eine Landschaft malen.
Genau das sollte im Klavierunterricht stattfinden. Die vielen verschiedenen Methoden, FS zu nutzen, nach und nach, an schlüssigen Stücken, Tonleitern, Etüden und Übungen, den Schülern nahe bringen. Und dies sollten Schüler daheim üben.
Ich sage immer, dass Spaß an der Sache wichtig ist, aber man kann beim Klavierspielen nur Spaß haben, wenn man weiß, was man tut, und übt. Alles andere ist Geklimper nach dem Motto "trial and error". Auf lange Sicht frustrierend.
 
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piano-nerd

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Hier meine bescheidene Meinung dazu:
a) Henle kann man auch ohne Fingersätzen kaufen
b) Profi brauchen in der Regel keine Fingersätze-Bevormundung bzw. stellen sehr schnell fest, das die Vorgabe nicht "ultima rata" ist.
c) Amateuren bzw. Hobbysten sind u.U. für einfache und vor allem bequeme Fingersätze dankbar.
 
hasenbein

hasenbein

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Sogenannte "bequeme" Fingersätze sind oft genug Fingersätze, die zu fingerzentriertem (bzw. "mit dem Finger nach der Taste langendem") Spiel mit statischen, die Bewegung nicht führenden Armen führen ("Lagenspiel") - und somit zu schädlichen Angewohnheiten, die oft über viele Jahre, wenn nicht lebenslang, die Klavierspielfähigkeiten beeinträchtigen, führen.

Daher sind Fingersätze, die in diese Richtung gehen, abzulehnen, und es liegt in der Verantwortung des KL, auch dem noch nicht so erfahrenen Schüler die besseren Varianten (sowie natürlich die physiologisch korrekten Rollen von Armen und Fingern) zu zeigen und ihn im Unterricht erleben zu lassen, welche positiven Auswirkungen diese haben, so dass der Schüler nicht einfach doof "macht, was der Lehrer sagt", sondern weiß, warum er etwas tut.
 
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piano-nerd

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Wo ist das Problem bzw. ein Widerspruch, denn rollende Bewegungen (Finger und Arm) finde ich bequemer als aus dem Stand die Finger zu spreizen (vor allem bei kleiner Hand). Eigentlich soll sowas bei jeder Klavierausbildung ein Basic sein.
 
hasenbein

hasenbein

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Ich habe von "Rollen" (also wie im Schauspiel) und nicht von "rollenden Bewegungen" geschrieben. Erst richtig lesen & verstehen, dann schreiben.
 
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piano-nerd

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Ja nu, dann sind das halt Rollen. Und über Bequem und Unbequem zu diskutieren ist meiner Meinung nach Unsinn. Mann/Frau soll sich beim Klavier spielen wohl fühlen, sonst wird es klanglich nichts. Ausnahme sind Übungen, und die dürfen etwas härter (=unbequem) sein.
 
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Tastatula

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Ich finde bequeme Fingersätze super! Mein Gehirn mag sich nicht gerne unnötig viel mit Zahlen beschäftigen.
M.E. berücksichtigen vorgegebene FS zu wenig, dass die Anatomie der KLavierspieler höchst unterschiedlich ist. Der eine hat einen langen kleinen Finger, der andere greift mühelos eine Duodezime, wieder andere freuen sich über einen stummeligen Daumen.
Tatsächlich spielt eine gesunde Choreographie eine wesentliche Rolle, die oftmals aus schwierigen Stellen leichte macht.
Da ist natürlich der KL gefragt, sofern man selber noch nicht genug Erfahrung hat, wie man schwierige Stellen löst.
Ein komplizierter FS tut es nach meiner Erfahrung höchst selten.
 
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Vielleicht ist es sinnvoll, einmal an einem konkreten Beispiel verschiedene Fingersätze zu zeigen.
Im Anhang ein Sechzehntelpassage aus einem etwas entlegenen Stück.
Das Tempo ist Viertel etwa 110 oder auch noch etwas schneller, im zweiten Takt immer h (bzw. wie ändert sich der Fingersatz, wenn man b spielt?), der Zielton, der nicht mehr auf dem Bild ist, ist eine punktierte Vierzelnote e'.
Welchen vorgeblich bequemen Fingersatz nehmen Amateure, welchen Profis?
 

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instrumentenfreak

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Ich habe ab und zu mal neue SuS, die mit wirklich seltsamen "Bequemlichkeiten" zu mir kommen, und sich über Stagnation wundern.
 
Demian

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Ich auch und hier was für den grossen Lehrmeister Hasenbein

Bequem = angenehm, keinerlei Beschwerden oder Missbehagen verursachen
Unbequem = störend, lästig, beunruhigend.
Das ist sehr eindimensional und statisch gedacht. Hände und ihre Fertigkeiten verändern sich. Was zunächst unbequem erscheint, kann nach einer Weile des Übens angenehm sein - vor allem dann, wenn es ein gutes Klangergebnis hervorbringt, denn dazu sollen Fingersätze ja letztlich dienen.
 
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Habe ich auch geschrieben (Ausnahme Üben), das Üben darf durchaus hart und unbequem sein .... soll aber schlussendlich zum Bequemen führen. Sonst sind Verletzungen auf die Dauer so gut wie vorprogrammiert :cry:
siehe Post Nr.10
 
Tastatula

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Vielleicht ist es sinnvoll, einmal an einem konkreten Beispiel verschiedene Fingersätze zu zeigen.
Also, ein vorsichtiger Schüler würde vielleicht versuchen, alle Sechzehntel aneinander zu binden und sich irgendwelche FS ausdenken, die man in schnellem Tempo nie hinbekäme. Sein Bedürfnis, sich an den Tasten festzuhalten (was kein gutes Bedürfnis ist ;-) ) würde wochenlanges Üben einer Stelle benötigen, von der ich finde, dass sie so leichtfüssig sein sollte, dass ein komplizierter Fingersatz ihr genau diese Leichtigkeit nehmen würde.
Mein Fingersatz wäre für alle aufwärts strebenden Vierergruppen: 1,2,3,4.
Das kann sich mein blondes Gehirn einfach merken, und jetzt komme ich mit der gesunden Choreographie:
Der Handsatz muß geübt werden, der es dem Spieler ermöglicht, die nächste Figur mit dem Daumen zielsicher zu erreichen.
Dann ist diese Stelle ganz einfach. Der Spieler ist entspannt und die Passage klingt gut.
 
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Jsp

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Ich finde durchweg 1 2 3 4 ungünstig, mit 1 3 4 5 finde ich viel leichter die locker kreisende Bewegung, die den Daumen zur nächsten Anfangsnote der Viergruppe führt.
Im Anhang mein Fingersatz für diese Stelle, er funktioniert auch in deutlich schnellerem Tempo, ich habe es bis 130 probiert (wenn man b' spielt würde die zweite Sechzehntelgruppe 1 2 3 4)
Wobei ich mir den Fingersatz nicht wirklich "ausgedacht" habe, meine Hand hat ihn nach ein paarmal Durchspielen selbst gefunden, ich habe das eher beobachtet.
Würde ein Amateur mit diesem Fingersatz zurechtkommen? Durchweg 1 2 3 4 zu nehmen ist sicher erstmal leichter, die Gefahr zu verkrampfen ist aber bei völlig wiederholtem Fingersatz größer.
 

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Cheval blanc

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Die Kombination 3-4-5 halte ich für ziemlich instabil. 1-2-3-4 scheint mir sinnvoll, weil der kräftige Daumen die Hand problemlos vorwärts schiebt und zudem auf die metrischen Schwerpunkte fällt.
 
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Jsp

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Die Kombination 3-4-5 halte ich für ziemlich instabil. 1-2-3-4 scheint mir sinnvoll, weil der kräftige Daumen die Hand problemlos vorwärts schiebt und zudem auf die metrischen Schwerpunkte fällt.
1 3 4 5 erscheint vielleicht auf den ersten Blick problematisch, wenn man nur aus den Fingern spielt.
Bei 1 3 4 5 ist die Handhaltung etwas geschlossener und runder, die Bewegungsführung zum 1. Finger hin scheint mir organischer.
 
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