Feinheiten erkennen

  • Ersteller des Themas Glückskeks
  • Erstellungsdatum
  • Schlagworte
    feinheiten interpretation
G

Glückskeks

Dabei seit
Juli 2018
Beiträge
6
Reaktionen
2
Hallo liebe alle.
Ich habe da ein kleines Problem und würde mich über Tipps und Ratschläge freuen. Ich habe beim spielen/ üben öfter Probleme Feinheiten zu erkennen. Im Unterricht weist mich mein Lehrer dann darauf hin (wie das ja sein soll). Da ich schon länger spiele, möchte ich das aber auch gern selbst erkennen können. Gerade beim aktuellen Stück war es wieder. Er meinte, so würde es nicht wie Mozart klingen. Wie kann ich das selbst besser erkennen? Ich höre mir immer verschiedene Versionen des Stücks an und suche mir dann eine aus, an die ich mein Spiel anlehne. Aber offenbar funktioniert das nicht so ganz.
Ich freue mich auf Antworten.
Vielen Dank
Glückskeks
 
Peter

Peter

Bechsteinfan
Mod
Dabei seit
März 2006
Beiträge
21.653
Reaktionen
20.578
Wie lange spielst Du schon? Erkennst Du denn die Unterschiede, wenn Dich der Lehrer darauf hinweist? Geht es um unterschiedliche Klangvorstellungen oder um unterschiedliche Interpretationen?
 
cwtoons

cwtoons

Dabei seit
Apr. 2011
Beiträge
8.691
Reaktionen
6.784
Zuletzt bearbeitet:
godowsky

godowsky

Dabei seit
März 2020
Beiträge
483
Reaktionen
334
Ich würde mich selber aufnehmen und das dann kritisch beurteilen.
So liegt die volle Aufmerksamkeit auf dem Hören.
Das mach ich auch regelmäßig und es ist erstaunlich, was einem dabei auffällt, was man während des Spielens gar nicht wahrgenommen hat, da man mit der Konzentration auf das Spielen weitgehend ausgelastet ist.
 
godowsky

godowsky

Dabei seit
März 2020
Beiträge
483
Reaktionen
334
In der nächsten Stufe sollte man ( kompetenten) Pianisten vorspielen. Da kriegt man wieder neue Betrachtungsweisen, die man noch nicht auf dem Schirm hat.
 
méchant village

méchant village

Dabei seit
März 2017
Beiträge
1.109
Reaktionen
3.380
„Klingt nicht wie Mozart“, hm. KL sagt nicht warum? Oder spielt Dir den Unterschied vor, damit Du ihn hören kannst? Und Du fragst nicht „wie klingt denn dieses Stück besser nach Mozart“?
Ganz ohne Anleitung würde ich mich sehr alleingelassen fühlen.
Nur „Hinweise geben“ reicht mir nicht aus. Ich frage immer „wie kann ich diese oder jene Klangvorstellung umsetzen“.
Das Hören muß sich entwickeln, aber auch dazu braucht es anfangs eine Anleitung. Erst Hören, dann mit den Tips des KL das Spiel dem Gehörten möglichst angleichen....

Wenn Du dir Aufnahmen anhörst, mach Dir die Unterschiede bewußt und versuche herauszufinden, warum Du eine davon bevorzugst. Wo liegen die Unterschiede? Auch das schult das bewußte Hören. Ein bloßes „gefällt mir besser“ immer durch „warum eigentlich“ ergänzen.
 
alibiphysiker

alibiphysiker

Super-Moderator
Mod
Dabei seit
Feb. 2013
Beiträge
1.233
Reaktionen
2.334
Das Wichtigste ist, alles so feinmaschig wie möglich zu objektivieren. Die Aussage "klingt nicht wie Mozart" ist leider überhaupt nicht hilfreich, da sie ja nicht aufdröselt, was warum nicht wie Mozart klingt, auch nicht sagt, was dieses "was" überhaupt ist, und auch keine Handlungsanweisung gibt.

Eine empfehlenswerte Literaturquelle hierzu ist das erste Kapitel aus dem Buch "Einfach üben: 185 unübliche Überezepte für Instrumentalisten" von Gerhard Mantel. (Dieses Buch ist EXTREM empfehlenswert!). Hier wird das "Prinzip der rotierenden Aufmerksamkeit" beim üben beschrieben. Die Grundidee hier ist, dass man

A) Genau weiß, welche Parameter das Spiel ausmachen.
B) Genau weiß, was man will.
C) Diese Parameter so genau wie möglich einübt, wobei man sich bei jedem Übedurchgang nur auf einen Parameter konzentriert (das ist die "rotierende" Aufmerksamkeit).

Ich skizziere mal eine mögliche Vorgehensweise (so wie ich es manchmal betreibe), um aufzuzeigen, was ich oben mit "objektivieren" meine:

1.) Kategorisiere die Parameter und Stilmittel die dein Spiel bestimmen möglichst umfassend. z.B.:
a) Artikulation.
b) Dynamik der Einzelstimmen horizontal.
c) Dynamik der Stimmen untereinander: Vertikale Balance.
d) Rubato
e) Stellung des Pedals
f) ...
Diese Kategorisierung ist abhängig von deinem aktuellen Stand und auch davon, wie du Musik wahrnimmst. Wichtig ist nur, dass du zumindest theoretisch über jeden aufgezählten Parameter die volle Kontrolle hast.

2.) Suche dir einen Parameter und (bei Parametern die für horizontale Vorgänge relevant sind) eine Stimme raus, z.B. Artikulation in der Oberstimme.

3.) Höre dir verschiedene Aufnahmen des Stückes/des Stückausschnitts an und achte nur auf den herausgepickten Parameter in der spezifischen Stimme. Was macht der Pianist? Versuche es mit Worten explizit zu beschreiben.

4.) Überlege dir, wie du den Parameter (in der bestimmten Stimme) im zeitlichen Verlauf haben willst. Ziel ist, dass du zu jedem Moment genau weißt, wie der spezifische Parameter gesetzt ist. Soll heißen: Wie dieser spezifische Aspekt deines Spiels klingen soll.

5.) Übe die Stelle/Stimme langsam im horizontalen wie im vertikalen Kontext. Konzentriere dich dabei hauptsächlich (soll heißen: fast nur) auf den gewählten Aspekt. Achte darauf, dass der gewählte Aspekt so genau wie möglich umgesetzt wird. Wenn du merkst, dass deine Konzentration abflacht, mach eine Mini-Pause (1 min genügt oft). Wenn du merkst, dass es nicht mehr besser wird höre auf.

6.) Geh zurück zu 2, such dir einen anderen Parameter raus. Und wiederhole 3-6.

Gerhard Mantel nennt dieses Prinzip das "Prinzip der rotierenden Aufmerksamkeit". Man übt und beleuchtet einen kleinen Teilaspekt des Spiels wie mit einer Taschenlampe so genau wie möglich und blendet den Rest aus. Das tolle daran ist: Was man einmal ordentlich "gelernt hat", macht man nicht mehr falsch. Umgekehrt: Wenn man immer "irgendwie" übt in der Hoffnung, dass es "irgendwie" besser wird, übt man bei jedem Durchgang eine Menge an "Fehlern" ein. Ein wichtiger Merksatz für das Klavierspiel ist: Das Gehirn lernt Fehler mit.

Ich habe mal gelesen, dass irgendwelche Leute auf die Idee kamen, dass man Schimpansenbabys zusammen mit Menschenbabys aufziehen könnte, in der Hoffnung, dass die Schimpansen menschenähnlicher werden. Bloß leider war der Effekt genau der umgekehrte: Die Menschenbabys verhielten sich affenähnlicher. Der Grund dafür ist, dass das menschliche Gehirn lernfähiger ist als ein Affengehirn und im Grunde alles lernt. Aufs Klavierspiel übertragen: Das Gehirn lernt Fehler mit. Also versuche alle "Fehler" zu vermeiden.

Eine vorletzte Anmerkung: Der Sinn der Kategorisierung unter 1.) ist, dass du alle Parameter deines Spiels kontrollieren kannst. Wenn du bei jedem Parameter genau weißt, was du willst und alle Parameter eingeübt hast, ist dein Spiel genau so wie du es haben willst. Das trennt dann gewissermaßen die handwerkliche Komponente (= die Umsetzung) von der künstlerischen (= das Interpretationskonzept).

Abschließend möchte ich noch eine Sache sagen: Diese Vorgehensweise scheint zunächst sehr unzweckmäßig und man hat im spezifischen Moment das Gefühl viel langsamer voranzukommen, als wenn man große Teile vom Stück irgendwie spielt. Das ist ein Trugschluss:

a) Wenn man in der Anfangsphase eines Stückes jeden Tag so übt, ist man nach einer Woche schon wirklich sehr weit. Diese Übemethodik zahlt sich aus, aber das merkt man erst nach ein paar Tagen.

b) Wenn die Details gut eingeübt sind, merkt man, wie mit der Zeit andere, "großflächigere" Parameter beginnen eine Rolle zu spielen. Ist so ähnlich wie in der Mathematik: Man sollte verstanden haben wie man ausklammert und ausmultipliziert und was Zahlen überhaupt sind, bevor man ableitet und integriert.

P.S. Um noch was nettes zu sagen, nach diesen nüchternen Zeilen: Ich finde es sehr gut und toll, dass du dir selbst Aufnahmen anhörst, und überlegst, an welche Aufnahme du dein Spiel anlehnen möchtest. Das zeugt von großer Motivation! Mein Beitrag soll nur eine mögliche Vorgehensweise aufzeigen, wie du noch besser herausfinden kannst, was genau die Leute in den Aufnahmen "gut" machen, und wie du das effizient in dein Spiel einbauen kannst.
 
Zuletzt bearbeitet:
cwtoons

cwtoons

Dabei seit
Apr. 2011
Beiträge
8.691
Reaktionen
6.784
@alibiphysiker

Ich habe den starken Eindruck, als ob Dein gut gemeinter Beitrag einige Kilometer über die Erwartung des TE hinausschießt.

Ich selber bin jetzt immer noch damit beschäftigt, Affenbabies und Menschenbabies in den musikalischen Kontext einzuordnen.

CW
 
G

Glückskeks

Dabei seit
Juli 2018
Beiträge
6
Reaktionen
2
Ich spiele seit 11 Jahren. Momentan arbeite ich an der Mozart Sonate no 8 in a Moll (KV 310). Ja ich erkenne die Unterschiede. Meistens ist dann auch so offensichtlich. Ich wünsche mir mehr Verständnis dafür, um das auch selbst erkennen zu können. Es geht bspw. um Schwerpunktsetzungen. Das der Schwerpunkt eher auf dem Schlag liegt (ja, eigentlich logisch), dass Stakkato
 
G

Glückskeks

Dabei seit
Juli 2018
Beiträge
6
Reaktionen
2
@alibiphysiker Vielen Dank. Das klingt sehr interessant. Damit werde ich mich mal näher auseinandersetzen :)
 
G

Glückskeks

Dabei seit
Juli 2018
Beiträge
6
Reaktionen
2
Das selbst aufnehmen mache ich ab und an. Das werde ich jetzt auch wieder verstärkt einbauen
 

Demian

Demian

Dabei seit
Okt. 2019
Beiträge
1.406
Reaktionen
1.817
Noch eine Ergänzung: Suche dir nicht nur eine Aufnahme, an der du dich dann beim Üben orientierst. Aber wenn du die wirklich sehr guten Tipps von @alibiphysiker (z.B. Nr. 3) beherzigst, wirst du dich davon ja sowieso freimachen.
 
hasenbein

hasenbein

Dabei seit
Mai 2010
Beiträge
8.486
Reaktionen
7.220
"dass der Schwerpunkt eher auf dem Schlag liegt" - wie meinst Du das?

Etwa so, dass Töne auf dem Schlag betonter gespielt werden sollen?
 
saugferkel

saugferkel

Dabei seit
Feb. 2016
Beiträge
1.232
Reaktionen
1.222
Ich spiele seit 11 Jahren. Momentan arbeite ich an der Mozart Sonate no 8 in a Moll (KV 310). Ja ich erkenne die Unterschiede. Meistens ist dann auch so offensichtlich. Ich wünsche mir mehr Verständnis dafür, um das auch selbst erkennen zu können. Es geht bspw. um Schwerpunktsetzungen. Das der Schwerpunkt eher auf dem Schlag liegt (ja, eigentlich logisch), dass Stakkato
Mir kommt es vor, dass du die Töne nicht in nötiger Länge spielen kannst und das mit Pedal vermischst. Das würde weder beim Mozart noch beim Beethoven schön klingen.

Machst du neben dem Erlernen der Stücke auch Fingerbungen?
 
Stilblüte

Stilblüte

Super-Moderator
Mod
Dabei seit
Jan. 2007
Beiträge
10.237
Reaktionen
13.505
Da ich schon länger spiele, möchte ich das aber auch gern selbst erkennen können. Gerade beim aktuellen Stück war es wieder. Er meinte, so würde es nicht wie Mozart klingen. Wie kann ich das selbst besser erkennen?
Beschreib doch mal etwas konkreter, wie eine typische Situation in deinem Unterricht abläuft. Du spielst den 1. Satz KV 310. Dann sagt dein Klavierlehrer "Das klingt noch nicht wie Mozart". Was passiert danach? Das ist der entscheidende Punkt.

Ein Lehrer, der deinem Spielstand gewachsen ist, sollte dir sehr genau auseinandersetze können, woran das liegt und was du tun kannst. Er sollte also das "schwammige Gefühl" und subjektive Empfinden ganz klar objektiv erklären können. Falls dir das noch nie begegnet sein sollte, klingt das vielleicht unglaublich, aber das ist möglich! Und könnte so aussehen:

"Stelle dir, bevor du anfängst zu spielen, den Anfang des Stückes und das Tempo ganz genau vor. Du fängst nämlich etwas langsamer an und wirst in den ersten Takten schneller. Außerdem wirken die Akkorde deiner linken Hand noch etwas plump, was daran liegt, dass alle drei Töne gleich laut sind. Die Klangbalance sollte etwas anders sein, so dass der obere Ton lauter ist. Das geht so (...). Außerdem sind alle Dreiklänge noch gleich laut, das erinnert ein bisschen an einen Presslufthammer :005: Diesen Eindruck kannst du verändern über die Dynamikentwicklung und die Tonlänge der Akkorde.
In der rechten Hand ist die Auflösung nach dem Vorhalt lauter als der Vorhalt, das passt nicht. Außerdem sind die Töne nicht dicht genug verbunden. Hör mal... blablabla... Pedal... blablabla... Seitenthema und erstes Thema im Vergleich... blablabla... "

:002:
 
Zuletzt bearbeitet:
A

Alter Tastendrücker

Dabei seit
Aug. 2018
Beiträge
2.161
Reaktionen
2.425
Revenge

Revenge

Dabei seit
Mai 2017
Beiträge
2.349
Reaktionen
1.803
( obwohl, Lipatti lässt im 2. Satz m.E. ein oder 2 Doppelschläge aus, die in der Schott-Einzelausgabe sind. ).

Naja, nicht so wild, denk ich.

LG, Olli
 
Revenge

Revenge

Dabei seit
Mai 2017
Beiträge
2.349
Reaktionen
1.803
Alten, der hat zwar mittelgroße Hände gehabt, der Lipatti, aber echte Quadratlatschen, für die Pedale. Guckt Euch mal z.B. bei und ab 13.00 an.
 
G

Glückskeks

Dabei seit
Juli 2018
Beiträge
6
Reaktionen
2
@saugferkel Ich spiele ohne Pedal (für den 2. Satz dann wahrscheinlich notwendig). Und die länge der Noten stimmt eigentlich.

Vielleicht hätte ich den Satz "klingt nicht nach Mozart" nicht allein stehen lassen sollen. Mein Klavierlehrer erklärt mir, was er meint und spielt es mir auch vor.

Momentan geht es um den dritten Satz. Das hatte ich noch nicht dazu geschrieben.

@Stilblüte:
Vielleicht ungefähr so: "Spiel doch noch mal von Anfang an und etwas langsamer. An dieser Stelle klingt das Stakkato zu stark. Es ist eher abphrasiert gemeint. Das gelingt vielleicht besser, wenn du den Schwerpunkt mehr auf den Schlag legst und die Achtel danach leichter nimmst. Dann gehen wir noch mal in die andere Stelle (er hört es sich immer noch mal an). Da ist die Betonung zu stark. Dadurch verliert diese Stelle den Fluss. Der Schwerpunkt ist wichtig, aber versuche mal ihn etwas leichter zu nehmen und die Note danach etwas mehr ran zu binden." Und so weiter.
Er spielt mir immer vor, wie er es meint und lässt mich die jeweilige Stelle langsam und nur mit der Hand spielen, um die es geht. Ich hab die Möglichkeit zu probieren. Wenn es möglich ist zeigt er mir, wie ich die Stelle mit dem Arm oder dem Handgelenk unterstützen kann.
Ich hoffe ich konnte es gut genug beschreiben.

Im übrigen arbeite ich parallel noch am ersten Satz, der läuft noch nicht ganz flüssig. Den 2. will ich später irgendwann noch spielen, aber aktuell gerade nicht. Ich habe auch nicht vor das Stück bei einem Auftritt oder so zu spielen. Ich mache das für mich und möchte das es für mich so gut wird, wie ich es kann.

@Alter Tastendrücker KKL? Die Abkürzung sagt mir leider nichts. Und ja. Diese Sonate fällt wirklich aus dem Raster, aber trotzdem weißt sie gewisse Grundzüge auf, die typisch für Mozart sind. Aber vielleicht ist das auch nur meine dilettantische Einschätzung. Ich möchte mich da nicht streiten.
 
 

Top Bottom