Fantasie-Impromptu, Chopin

[Stilblüte]

Dieses "Für Elise von Chopin" wird ja offensichtlich von nicht wenigen Forumsmitgliedern gespielt, also eröffne ich hierzu mal einen Extrafaden.
Ich würde gern wissen, wie andere dieses Stück verstehen, spielen, daran arbeiten.

Da würde mich gleich interessieren, welchen Fingersatz ihr grundsätzlich in der Linken benutzt, und welchen in der rechten Hand gleich am Anfang bei dem Lauf runter ab h''.

Ich habe verschiedene Varianten längere Zeit ausprobiert.
Links spiele ich nun 5 3 2 1 2 4 mit wenigen Ausnahmen, bei denen zweimal der dritte Finger sinnvoller ist.
Zuerst habe ich immer 5 3 2 1 2 3 gespielt, aber festgestellt, dass dabei mein kleiner Finger nicht locker ist, immer etwas angespannt und ausgestreckt, weil er gleich wieder zur tiefsten Taste will.
Die 3-4 Fingerwechsel-Variante war erst sehr ungewohnt, aber ich bin positiv überrascht und das Spielen geht nun viel besser.

Rechts ab h'' : 5 4 3 2 1 3 5 2 1 4 1 3 2 4 1 3 5 2 1 4...
In meinen Noten war ein ganz abenteuerlicher Fingersatz angegeben mit Daumen auf dem cis :confused:

Nächste Frage:
Wieder bei dem besagten Lauf am Anfang in der rechten Hand.
In meiner Notenausgabe ist bis zum h'' ein crescendo angegeben, d.h. mit h als Zielton.
Ich habe neulich aber eine Varinte gehört, bei dem dieses h bewusst zurückgenommen wurde, piano gespielt und ein klitzekleines Ritardando.
Sozusagen die andere Möglichkeit der Akzent-Setzung.
Was haltet ihr von beiden Spielweisen?

Bin mal gespannt

Stilblüte

 

[klavigen]

fantasie impromptu

@Stilblüte,

ein interessanter Bericht. Mich wundert zwar, dass du mit dem wechsel von 3 und 4 im Arpeggio entspannter spielen kannst, aber wenn die das liegt, ist es ok!
du meins aber nicht, dass du den 4. Finger nimmst, wenn das Arpeggio in den Sextakkord wechselt, also bei e.gis.cis.e , denn da ist der 4. Finger echt besser.

Dein Fingersatz ist der häufigst Angewandte, aber der mit dem Daumen auf cis ist keinesfalls so abenteuerlich, wei du meinst. Er hat sogar Vorteile und ist wahrscheinlich der, welcher grössere Geschwindigkeiten erlaubt. Warum ?:

Nimmst du für das cis den 2. dann kommt auf his der Daumen und auf dis der 4. und dann wieder der Daumen auf a.
Zum Vergleich kommt bei der "abenteuerlichen Version" der Daumen auf cis, der 2. Finger auf his, der 4, auf dis und der Daumen wieder auf a.

Beim Vergleich stellen wir nun fest, dass bei deinem Fingersatz zwischen den beiden Daumen nur ein anderer Finger spielt, bei der, wie ich finde, besseren Variante zwischen den beiden daumen stellen aber 2 andere Finger spielen. Nun sind Unter- und Übersatzstellen immer ein Hindernis, egal wie geschmeidig man spielt. Die differenz kann sehr minimal sein, aber sie ist da. Im letzten Fall hat also der Daumen mehr zeit, geschmeidig seine Position zu erreichen, während er bei deinem Fingersatz quasi unter Zeitdruck arbeiten muss. Ich hoffe, das wurde gut verstanden. Es würde mich freuen, wenn vielleicht auch Thepianist73 hier mal das begutachten würde.

Generell gibt es überhaupt keinen Grund, den daumen nicht auf schwarze Tasten zu nehmen, und oft ist das sogar die beste Lösung.

Noch ein Typ zum cis-moll Arpeggio in weiter Lage Grundstellung, also wie am anfang. Der kleine finger spielt das cis aber er muss sich nicht danach ausstrecken, sondern er wird dahin geführt. Stichwort: Wagenradtechnik. Deine Finger sind wie die Speichen an einem Rad und dein Handgelenk mit unterarm drehen die Achse. Nur der 3, finger hält gleichsam die Stellung ganz locker und um ihn herum dreht sich das Rad mal nach links, mal nach rechts, sodaß beim tiefen cis der Daumen völlig entspannt ist und beim hohen 3 der kleine finger entspannt ist. Das Rad führt den kleinen Finger dann ohne Anstrengung zum tiefen cis, vorher muss er sich nicht danach strecken, Das ist überflüssige Muskelarbeit.

 

[Stilblüte]

Danke für die bisherigen Beiträge.

@Klavigen:

...du meins aber nicht, dass du den 4. Finger nimmst, wenn das Arpeggio in den Sextakkord wechselt, also bei e.gis.cis.e , denn da ist der 4. Finger echt besser.

Den Satz verstehe ich nicht.
Ich spiele an dieser Stelle ebenfalls mit 3/4 Fingerwechsel.

Deine Erklärung über den FS der rechten Hand ab h'' leuchtet mir ein.
Ich habe auch eine ganze Zeit lang so gespielt, weil ich das F.I. zuerst nur "durchgeklimpert" habe, ohne die Absicht es jemals richtig gut zu spielen und ohne mir über den Fingersatz Gedanken zu machen.
Meine Meinung hat sich aber geändert und ich habe mir, wie immer, viel Zeit für den Fingersatz genommen, zwischendurch noch einen anderen gehabt und bin schließlich bei meinem jetzigen geblieben.
Ich habe gar nichts gegen Daumen auf schwarzen Tasten, ganz im Gegenteil. Hier ist aber der "Schaden" größer als der Nutzen für mich, da cis mit Daumen und his mit dem 2. Finger mich doch eher bremst.

...sodaß beim tiefen cis der Daumen völlig entspannt ist und beim hohen 3 der kleine finger entspannt ist...

Ganz genau dies wollte ich erreichen, und das klappt bei mir am besten mit diesem Fingerwechsel.
Ich sage dazu, ich habe recht kleine Hände :)
Ich habe den Eindruck, dass Fingerwechsel grundsätzlich oft zu einem leichteren Spiel führen (d.h. es ist einfacher für den Pianisten), weil dadurch die Gefahr, zu verkrampfen, bzw. sich "festzuspielen" geringer ist. Man ist mehr in Bewegung, im gleichmäßigen Spielfluss.

Grüße
Stilblüte

 

[tomi]

P.S.: ich erinnere mich daran, dass unser Forumsgenosse Tomi eine Einspielung des FI auf seiner Homepage stehen hat. Vielleicht verlinkst Du sie ja mal, Tomi?

Ja gerne. Also hier.

Allerdings ist meine Einspielung alles andere als perfekt und in Anbetracht der Virtuosität andere Kollegen hier sicher nicht als Referenz zu betrachten.

Liebe Grüße // Tom

 

[Hammerklavier]

Sie ist halt leider Gottes am Anfang ziemlich langsam, wenn der Anfang schneller wäre, würde es toll klingen^^, er solte ca. im Tempo 160 bis 170 sein. Und der winzige Largo-Teil sollte noch ein kleines bisschen beschwingter sein. Sonst gefällt sie mir sehr^^ das Moderato cantabile ist schön geworden, trotz etwas niedrigem Tempo.

 

[Oktavian]

Das wisst ihr bestimmt schon, aber hier gibts auch noch Hinweise (unter anderem) zum Fantaisie-Impromptu:

http://foppde.uteedgar-lins.de/c1ii25.html#c1ii25d

Ob das wirklich was hilft weiß ich nicht ;)

 

[Stilblüte]

aus Oktavians Website:

Sie werden ungefähr 2 Jahre Unterricht benötigen, bevor Sie mit diesem Stück beginnen können. Etwas einfachere Stücke sind die oben besprochenen, Mondschein-Sonate und...

Bitte, könnte mir das irgendjemand erklären? :)
Oder bezeugen?

 

[Oktavian]

aus Oktavians Website:

Bitte, könnte mir das irgendjemand erklären? :)
Oder bezeugen?

Ich verstehe nicht, was du meinst. Die Mondscheinsonate ist weiter oben besprochen, dort sind auch Spieltechniken aufgelistet. Weil es hier aber ja ums Impromptu geht, hab ich auch nur diesen Link reingestellt.

Oder geht es dir um die 2 Jahre Unterricht ?

 

[Mindenblues]

Hallo Stilblüte,

ich nehme linke Hand immer 5321235, bis auf Übersatz in Takt 14 u.ä.
Mit der bereits erwähnten Wagenradbewegung komme ich damit eigentlich ganz gut zurecht, in einem Wechsel des Fingers bei der Rückwärtsbewegung des Arpeggios sehe ich für mich keine Vorteile.

Rechte Hand Lauf abwärts: 543213521513251252152132
Also Anfang wie bei dir, dann unterscheidet es sich. Mit Daumen auf schwarzen Tasten habe ich kein Dogma oder Problem, aber Daumen auf cis bringt mir hier persönlich nicht so viel.

Eine andere Anmerkung zur FI:
Der Mittelteil wird ja oft wegen der vielen Wiederholungen als etwas langatmig angesehen. In der Paderewski-Ausgabe gibt es eine Variante der Stelle mit RH Arpeggio mit 7 Noten, die stattdessen einen Lauf einbaut, der zum einen schön und virtuos klingt, aber richtig gut in den Fingern liegt und etwas Abwechslung rein bringt. Habe einen Screenshot von der Stelle gemacht, vielleicht gefällt dir diese Variante genauso gut wie mir.

Habe vor einiger Zeit die FI auch mal aufgenommen (mit diesem Lauf), allerdings sind ein paar Fehler drin, und auch interpretationsweise juckt es mir in den Fingern, es evtl. doch nochmal aufzunehmen - habe es mittlerweile oft gespielt (ich finde, es eignet sich als Repertoirestück hervorragend: klingt virtuos, ist nicht zu langen, und m.E. sehr leicht auswendig zu lernen wegen der vielen Wiederholungen).


Hier die Variante mit besagtem Lauf im Mittelteil:
[MP3="http://www.mindenblues.family-schmidt-minden.de/Piano/Chopin%20Fantaisie%20Impromptus.mp3"]FI[/MP3]

@ Toni: Deine Einspielung gefällt mir gut!

 

[tomi]

Sie ist halt leider Gottes am Anfang ziemlich langsam, wenn der Anfang schneller wäre, würde es toll klingen^^, er solte ca. im Tempo 160 bis 170 sein. Und der winzige Largo-Teil sollte noch ein kleines bisschen beschwingter sein. Sonst gefällt sie mir sehr^^ das Moderato cantabile ist schön geworden, trotz etwas niedrigem Tempo.

Wenn Du meine Einspielung meinst: Ich weiss das sie am Anfang schneller gehört, weniger Pedal sollte auch sein. Ich finde aber trotzdem dass das Stück meist zu schnell gespielt wird. Wenn man keine brilliante Technik hat geht da meist was verloren. Da meine Technik alles andere als brilliant ist, spiele ich es halt lieber etwas langsamer so dass noch etwas mehr Musik übrig bleibt. Trotzdem gehört es schneller, aber nicht sooo schnell wie man es meist hört, meiner Meinung nach.

Ich spiele die linke Hand übrigens auch immer 5321. Eine schwierige Stelle wo es mich immer schleudert ist Takt 16 in der RH. Pedal hilft da drüber! :)

Schönen Sonntag + Ciao // Tom

 

[tomi]

beim erneuten Anhören Deiner Einpielung ist mir wiederum der Schluß besonders positiv aufgefallen. In den letzten 10 Takten vor dem Schlußakkord wählst Du eine ostinate Betonung auf dem oberen Gis der rechten Hand. Das gefällt mir ausgesprochen gut, klingt wie eine Glocke, die das Ende des Stückes ein- und ausläutet.
Ich kann meist kaum der Versuchung widerstehen, in dieser Passage jeweils Dis und Gis zu betonen. Das klingt zwar auch hübsch, ist aber bei weitem abgegriffener als Deine Variante.

Das find ich schön dass Dir das aufgefallen ist. Ich stelle mir bei solchen Stücken immer irgendwelche Klänge oder andere Instrumente vor. Beim Moderato Cantabile z.b. eine Geige und beim Schlussteil wirklich eine Glocke.

Ciao // Tomi

 

[tomi]

Nachsatz: Ich habe verschiedene Noten der FI hier. Ich spiele die Fassung nach Fontana, alledings habe ich mir erlaubt in der Begleitung in der LH am Anfang den Lauf nach der Eigenschrift zu spielen, einfach weils mir besser gefällt. Der Unterschied ist: In der Fassung nach Fontana hat man links zwei e drinnen und ich spiele aber zuerst ein e und beim zweiten Mal ein gis, also so:

cis, gis, cis e, cis gis -- e gis cis gis cis gis

und nicht so:

cis, gis, cis e, cis gis -- e gis cis e cis gis

Tomi

 

[Stilblüte]

Zum Tempo:

Bei mir steht über den Noten: Eine Halbe = 84, und das ist verdammt schnell....! Und auch der Mittelteil ist mit Moderato eigentlich schneller, als man ihn meistens hört, oder irre ich da?
Ich meine, dieses Stück hätte Chopin auch als Etüde mit lyrischem Mittelteil verbuchen können.

Um Tempo zu kriegen, übe ich erst beide Hände einzeln, bis ich sie im Endtempo kann. Möglichst sauber natürlich...
Dann fange ich wieder langsam an und steigere das Tempo, wenn beide Hände zusammenspielen.

 

[Stilblüte]

Sie werden ungefähr 2 Jahre Unterricht benötigen, bevor Sie mit diesem Stück beginnen können. Etwas einfachere Stücke sind die oben besprochenen, Mondschein-Sonate und...

Ich meine nur, dass die Mondscheinsonate sicher nicht leichter ist, ganz im Gegenteil, und dass ich in meinem Leben noch keinem Menschen begegnet bin, der das F.I. nach 2 Jahren Klavierspiel bewältigen konnte bzw. könnte, geschweige denn die Mondscheinsonate.
In Bezug auf Interpretation und Technik sowieso.

 

[Hammerklavier]

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen.

 

[Mindenblues]

Um Tempo zu kriegen, übe ich erst beide Hände einzeln, bis ich sie im Endtempo kann.

Habe ich auch so geübt, und zwar auch Hände einzeln auswendig. Es ist wahrscheinlich das einzige Stück, was ich rechte/linke Hand getrennt auswendig spielen kann, aber auf diese Weise lernt es sich schneller (geht mir jedenfalls so).

Bzgl. Tempo finde ich 84 für eine Halbe auch wahnsinnig schnell, und bevor es anfängt, hektisch zu werden, lieber etwas langsamer. Kann mir aber gut vorstellen, dass es Chopin so schnell spielte (siehe seine Tempoangaben Etüden). Weiterhin ist es ja wohl so gedacht, dass man den 1. A-Teil langsamer spielen sollte, damit der 2. A-Teil nach dem langsamen Mittelteil noch etwas schneller im Tempo ist.

Ich habe eine wunderschöne Aufnahme von Peter Schmalfuß. Er hat es geschafft, den A-Teil zwar ziemlich schnell, aber gleichzeitig wunderschön leise zu spielen, was ich für große Kunst halte (im Gegensatz zu laut und schnell). Leider hat er bei der (wie ich finde nicht einfachen) Coda geschwächelt...

@ Stilbüte: Hast du eine Meinung zu dem in meinem vorherigen Beitrag angesprochenen Lauf im Mittelteil?

 

[Stilblüte]

@ Mindenblues:
Natürlich hab ich eine Meinung, hab es nur vergessen :D

Also prinzipiell ist es natürlich mal eine schöne Abwechslung.
Ist denn dieser zusätzliche Lauf auch in Chopins Sinne?
Oder hat er absichtlich im B-Teil die Wiederholungen so gut wie unverändert gelassen? Das wäre dann ja schon ein größerer Eingriff in sein Stück.

Sehr gut gefällt mir bei deiner Aufnahme, dass du am Anfang des B-Teils (1. Ton Largo) eine Oktave spielst - das klingt echt gut!
Hab ich auch gleich nachgemacht.
Den einen Ton wird man wohl erlauben :p

 

[Mindenblues]

Also prinzipiell ist es natürlich mal eine schöne Abwechslung.
Ist denn dieser zusätzliche Lauf auch in Chopins Sinne?
Oder hat er absichtlich im B-Teil die Wiederholungen so gut wie unverändert gelassen? Das wäre dann ja schon ein größerer Eingriff in sein Stück.

Die FI ist ja sowieso erst posthum veröffentlicht worden, sodass es keine autorisierte Ausgabe von Chopin gibt. Es existieren wohl verschiedene Versionen der FI. Mir liegt Edition Peters, Herausgeber Scholtz/Pozsniak sowie die Paderewski-Edition (als pdf-File, könnte ich dir auch zumailen bei Interesse) vor. Die Paderewski-Edition hat mehr Artikulationszeichen und Fingersätze (die ich sowieso meist ignoriere), unterscheidet sich aber im Notentext kaum von Edition Peters - außer an dieser besagten Stelle. Die Noten liegen wirklich klasse in der rechten Hand, und es klingt schwieriger als es ist.

Mit der Oktave... Der alte Chopin wird wohl ein Auge zudrücken, unter der Erde von Pere Lachaise, so hoffe ich.

 

[klavigen]

2 Jahre

Ich meine nur, dass die Mondscheinsonate sicher nicht leichter ist, ganz im Gegenteil, und dass ich in meinem Leben noch keinem Menschen begegnet bin, der das F.I. nach 2 Jahren Klavierspiel bewältigen konnte bzw. könnte, geschweige denn die Mondscheinsonate.
In Bezug auf Interpretation und Technik sowieso.

wenn ich die fopp Seite richtig deute, meint es nur den ersten Satz der Mondscheinsonate - und das mit den 2 Jahren Unterricht hängt eben davon ab, wer es ist, wer der Lehrer ist usw. In Sonderfällen kann das auch mal zutreffen. Wie es auch immer wieder vorkommt, dass Leute nach 6 Jahren Unterricht über den ersten verlust nicht deutlich hinausgekommen sind. Ich könnte mir vorstellen, dass geförderte junge Leute, die in den russischen Einrichtungen hier viel Unterricht und Förderung erhalten, schnellere fortschritte machen.

In den deutschen Musikschulen wird halt viel Beschäftigungstherapie geleistet. Wenn das Kind nicht genug übt, kommt schnell der Druck der Eltern, aber wenn man bei Begabten die Zügel anzieht, ist es auch wieder nicht recht. Im Allgemeinen gilt: Das Potential, welches in dem einzelnen steckt, wird selten richtig genutzt. Für die Zeit, die manche schon Klavierspielen, müssten sie deutlich weiter sein.

Allerdings spielen auch andere Faktoren mit. Schüler von mir haben einen Terminkalender, nach dem ich nicht leben möchte. Am Gymnasium sind jetzt schon ca. 8 Stunden Unterricht am Tag die Regel. Wo kann man da noch Kind sein und trotzdem Klavier effektiv üben ?

 

[Stilblüte]

@ Mindenblues:

Ich darf deine Variante leider nicht spielen, da ich mich entschlossen habe, das FI bei Jugend Musiziert zu spielen. Die sind da eher kleinlich; außerdem muss ich meine Notenausgabe angeben (Paderewski), und die hat diesen Schnörkel nicht.
Mein Klavierlehrer rät mir sogar, die schöne Oktave am Anfang des Moderato wegzulassen...

Gruß