Fantaisie-Impromptu

[Pianist A]

Hallo,
nach einigen leichteren Stücken habe ich mich nun ans Fantaisie-Impromptu von Chopin gewagt. Die linke und rechte Hand getrennt kann ich schon spielen und auch ein paar Stellen mit beiden Händen. Ich habe zu diesem Stück schon viel im Forum gelesen, aber zu einigen Sachen habe ich noch Fragen. Diese werden mit Bildern belegt. Ich benutze die Ausgabe aus "Roland 60 Classical Piano Masterpieces". Lasst euch nicht von Unstimmigkeiten zu eurer Ausgabe verwirren. In erster Linie geht es mir um die Notation und die musikalischen Mittel, die mir immer wieder auffallen. Entschuldigung, dass es nur mit PDF ging, Paint war zu klein.

1. Zuerst geht es um den E-Dur-Teil: Takt 13 und 17 (2. und 6. Takt in dieser Datei: Den Anhang E major.pdf betrachten)
Die akzentuierten Noten stellen die Melodie dar, das weiß ich. Aber in diesen zwei Takten haben sie zwei Notenhälse. Für mich zeigen die oberen Notenhälse an, dass die Noten bis zum Ende des Vierergrüppchens angehalten werden sollen. Ich habe aber in Youtube niemanden so spielen sehen. Jemand sagte mir, dass es durch das Pedal unnötig sein soll.
Stimmt diese Behauptung und wieso werden nur ausgerechnet diese Takte so notiert?
Das gleiche finde ich auch in den letzten 3 Vierergrüppchen des ersten Taktes der Coda. Warum nur diese? Den Anhang Coda.pdf betrachten

2. Moderato cantabile
Es geht mir nicht um den Polyrhythmus im ersten Teil, sondern um andere Stellen.
Problem mit dem Timing der Septolen und der linken Hand (8. Takt in der Datei): Welche Note wird nach welcher Note angeschlagen? Ich weiß, dass die Noten nicht direkt in der Mitte während einer anderen Note der anderen Hand angeschlagen werden. Es geht mir nur um die Reihenfolge. Wer das mathematisch beschreiben kann, auch gut. Bitte antwortet mit dem folgenden Muster, oben rechte Hand, unten linke Hand. Benutzt dafür Punkte, da man nicht mehrere Leerzeichen benutzen kann. Hoffentlich habe ich bei der Benennung der Noten keine Fehler gemacht, aber ihr seht's ja in der Datei. Den Anhang Moderato cantabile 2.pdf betrachten

angehaltenes c6 b5 as5 fes5 des5 b4 as5
des3 as3 des4 fes4 des4 as3

Gleiches mit den 32tel-Noten (5. Takt der Datei):
g4 as4 b4 as4
des4 as3

Vorschlagsnoten (1. Takt der Datei): Ich habe immer gedacht, dass Vorschlagsnoten keine Zählzeit beanspruchen. Doch ich höre in Videos, dass im diesem Stück die Vorschläge so langsam gespielt werden, dass sie irgendwo dazwischen landen.
f5 es5 des5 es5
c4 as3

Vorschlagsnoten (5. Takt der Datei): Den Anhang Moderato cantabile.pdf betrachten
c5 des5 es5 des5
des4 as3

Allgemein zu Vorschlägen: Es gibt ja Vorschläge dargestellt als 4tel-Noten, 16teln, 32teln, diese komischen durchgestrichenen 8teln usw. Beeinflusst es das Tempo und wenn ja, inwiefern? Der Wikipedia-Artikel hat mich noch mehr verwirrt. (Epoche, Komponist?)

Und zu Trillern: In manchen Interpretationen höre ich 3 Anschläge und in anderen auch mehr. Ist es eigentlich dem Interpreten überlassen, wie viele Anschläge er macht?

3. Unterschiede zwischen dem 1. und 3. Teil
Das Stück beginnt mit dem Allegro agitato und die Wiederholung sollte im Presto gespielt werden, doch in einigen Ausgaben wird das Hauptthema einfach nur im gleichen Tempo wiederholt. Bei meiner Ausgabe wird das berücksichtigt, doch da ist nicht nur die Tempoangabe anders. Dies ist ein Ausschnitt Den Anhang vor Coda.pdf betrachten.
In Takt 2 der Datei ist ein Arpeggio in der linken Hand, welches im 1. Teil ein normaler Akkord ist.
In Takt 3 der Datei ist ein Crescendo, auch nur im Presto-Teil.
Übrigens: Takt 4 der Datei, soll man das Pedal wirklich mehr als 2 Takte ohne Unterbrechung treten?

Im 2. Takt der Datei ist ein forte, auch nur im Presto. (dieses Mal hier schauen: Den Anhang E major.pdf betrachten)
Was hält ihr von diesen Unterschieden?
Die Sätze, die Fragen stellen, sind zur Übersichtlichkeit dick geschrieben, da es sehr viele sind. Entschuldigung, dass es so lang geworden ist.

Danke an die, die sich die Zeit nehmen.

 

[myway]

Hallo Pianist A,

Du sprichst von großer Musik und dazu bedarf es keiner pdf oder wikipedia sondern einer guten gedruckten Ausgabe der Noten, z.B. der Einzelausgabe von Schott oder aller vier Impromptus von Henle, die meisten Deiner Fragen werden sich damit beantworten; die Thriller im Mittelteil spielst Du einfach nach Geschmack...
Jedes der Impromtus ist gewissermaßen eine erweiterte freie Etüde, das erste bestimmt von stringenter Zweistimmigkeit, das zweite mit seinen 32/teln-Passagen, das dritte mit seinen Doppelgriffen und das vierte mit seiner "Polyrhythmik".
Technisch sollten Mozart-Sonaten und die schwereren Chopin-Walzer (op.18 etc.) die Voraussetzung für die Chopin-Impromptus sein.
LG !

 

[Pianist A]

Deine Antwort geht leider sehr an meinen Fragen vorbei. Zum Spielen benutze ich sicher keine PDF. Ich habe doch gesagt, wo ich die Noten her habe. Die PDF habe ich selbst gemacht und beinhaltet jeweils ein Foto. Und mit Wikipedia habe ich nur nach Verzierungen gesucht. Mit dem Historischen des Stücks habe ich mich auch schon auseinandergesetzt.
Schade, dass es in diesem Thread so ruhig ist. Jeder, der dieses Stück schon mal gespielt hat, sollte doch wenigstens ein paar Sachen beantworten können. Außerdem sind hier auch allgemeine Fragen dabei.

 

[chiarina]

Deine Antwort geht leider sehr an meinen Fragen vorbei. Zum Spielen benutze ich sicher keine PDF. Ich habe doch gesagt, wo ich die Noten her habe. Die PDF habe ich selbst gemacht und beinhaltet jeweils ein Foto. Und mit Wikipedia habe ich nur nach Verzierungen gesucht. Mit dem Historischen des Stücks habe ich mich auch schon auseinandergesetzt.
Schade, dass es in diesem Thread so ruhig ist. Jeder, der dieses Stück schon mal gespielt hat, sollte doch wenigstens ein paar Sachen beantworten können. Außerdem sind hier auch allgemeine Fragen dabei.

Lieber pianist,

myway hat absolut recht, wenn er sagt, dass die meisten deiner Fragen sich beantworten, wenn du eine vernünftige Ausgabe hast.

ich finde gut, dass dir die Widersprüchlichkeit deiner Ausgabe auffällt.

Zu Punkt 1. :

Diese Notation findet sich weder in der Eigenschrift noch in der Ausgabe von Fontana. Dort ist es logisch (Eigenschrift immer Viertel, Fontana nur Akzente auf den 16teln) und ich empfehle dir, die Ausgabe von Henle o.ä. zu kaufen - du kannst auch mal bei imslp schauen, ob du sie dir da downloaden kannst.

Zu Punkt 2:

Die Anzahl der Trillernoten kann je nach Klangvorstellung und Können variieren.

Die Vorschläge in Takt 49 sind ebenfalls falsch! In der Fontana-Ausgabe sind es 32tel, in der Eigenschrift Achtel.

Du siehst, es bedeutet absolut Arbeit, deinen post zu beantworten und auch wenn ich dein Interesse und Bemühen an der Lösung deiner Probleme sehr gut finde, empfinde ich deinen Beitrag als recht fordernd formuliert. Besonders deinen letzten! Wir sind hier keine Dienstleister, die innerhalb von 24h einen umfangreichen Fragenkatalog beantworten müssen! Dann habe ich nämlich keine Lust mehr und das nützt dir dann auch nichts :D.

Besonders viel Arbeit bedeutet es, gründlich deine Frage nach der Septole zu beantworten. Nur so viel: mathematisch etwas abzuzählen, bringt überhaupt nichts. Entwickle lieber ein Gefühl für den Puls. Das bekommst du, wenn du in der linken Hand lange Zeit nur die Bassnoten und die rechte Hand komplett spielst. Dann weißt du, wie es klingen muss und kannst später die Füllnoten der linken Hand einfügen. Und natürlich sind die Vorschläge als 16tel schneller zu spielen als als Achtel.

Zu Punkt 3:

Presto ist nur bei Fontana notiert, nicht in der Eigenschrift. Nimm eine vernünftige Ausgabe zur Hand, dann erübrigen sich die Fragen. Wenn im 3. Teil bei einer Urtextausgabe etwas anderes notiert ist als im ersten, spielt man das natürlich auch so.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Pianist A]

Vielen Dank für deine Antwort. Dann werd ich mir wohl eine bessere Ausgabe suchen. Trotzdem ist mir eben etwas aufgefallen, das nicht an meiner Ausgabe liegt. Im von dir genannten Takt 49 gibt es ja eine punktierte Viertel.
1 Achtelnote = 1,5 Achteltriolen
1 Viertelnote = 2 Achtelnoten = 3 Achteltriolen
1 punktierte Viertel = 3 Achtelnoten = 4,5 Achteltriolen
Dennoch wird das es5 danach erst nach dem des4 der linken Hand, also der 5. Note, angeschlagen. Wie erklärt sich das? Ich finde das in verschiedenen Ausgaben und Videos.

 

[chiarina]

Vielen Dank für deine Antwort. Dann werd ich mir wohl eine bessere Ausgabe suchen. Trotzdem ist mir eben etwas aufgefallen, das nicht an meiner Ausgabe liegt. Im von dir genannten Takt 49 gibt es ja eine punktierte Viertel.
1 Achtelnote = 1,5 Achteltriolen
1 Viertelnote = 2 Achtelnoten = 3 Achteltriolen
1 punktierte Viertel = 3 Achtelnoten = 4,5 Achteltriolen
Dennoch wird das es5 danach erst nach dem des4 der linken Hand, also der 5. Note, angeschlagen. Wie erklärt sich das? Ich finde das in verschiedenen Ausgaben und Videos.

Lieber Pianist A,

Mathematik ist leider nicht gerade mein Spezialgebiet :D.

Hier eine visuelle Darstellung:

Du siehst also links oben "zwei gegen drei" bzw. Duolenachtel gegen Triolenachtel.

Wenn du schreibst, eine Achtel ist 1,5 Achteltriolen lang, bedeutet das, dass sie länger ist als eine Achteltriole und im obigen Beispiel nach der zweiten Achteltriole (genau zwischen der 2. und 3. Achteltriole ) gespielt wird.

Und so ist es auch beim Chopin.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Pianist A]

War doch mein Fehler, sry. Als du von hinten angefangen hast, die Position zu beschreiben, ist mir klar geworden, dass die erste Note bei 0 anfängt. Dann macht die Rechnung auch Sinn. Danke noch mal.

 

[myway]

Hallo lieber Pianist A,

wie chiarina, eine geschätzte Pianistin und Pädagogin, bereits ziemlich klar andeutete, hast Du Dir mit Deiner pdf quasi eine eigene Ausgabe geschaffen, was schon sehr lobenswert ist!
Dass darin Fehler sind, macht sie aber nicht zur idealen Grundlage zum Erlernen dieses Stückes, und auch der erwähnte Punkt dass das Eingehen auf jede Deiner Fragen diesbezüglich-etwas überfordernd ist...

Bedenke bitte dass all jene hochwertigen gedruckten Ausgaben der Klassiker und Romantiker i.d.R. von studierten Pianisten editiert bzw. betreut werden und den Gegenwert einer guten Flasche Wein ist ein "Notenheft" allemal wert, zumal es länger
hält

Kannst Du uns ein einige der Stücke Deines aktuellen technischen Niveaus nennen, würde sicher helfen um bessere Rätschläge zu finden...hast Du Unterricht, kannst Du Dich mit einem Lehrer austauschen?? Welche Stellen funktionieren schon beidhändig?

Wo genau welche Note zu spielen ist in diesem "timing" kannst Du mithilfe des kleinsten gemeinsamen Vielfachens-kgv- ausrechnen, solltest es aber nicht, sondern wie chiarina empfiehlt, gleich musikalisch denkend- und innerlich die Musik hörend-am Instrument probieren; bei einem "Mozart-Thriller" mit Alberti-Bässen in der Linken wirst Du ja auch nicht die 32/tel oder 64/tel der rechten Hand abzählen , sondern danach trachten, dass der Nachschlag auf den letzen Ton der Linken trifft.

LG!

 

[Pianist A]

Eine eigene Ausgabe kann man das nicht nennen. Es sind ja nur Fotos von Kopien von einem Notenheft, das sich nicht so gut aufgeklappt halten lässt. War ja auch nur ein Geschenk zum Klavier.
Also technisch kann ich mich nur schwer einschätzen. Ein großer Schritt ist dieses Stück schon. Wenn etwas mir technische Schwierigkeiten bereitet, dann arbeite ich daran. Abschrecken lass ich mich bei der Auswahl nur, wenn das Notenbild zu anspruchsvoll erscheint.
Im Kindesalter hatte ich Beyerübungen durchgespielt, dann ging es an berühmte, aber leichtere Stücke von z.B. Bach und Mozart. Noten kann ich mir schnell einprägen, was manchmal einen Nachteil verschafft. Ich hatte auch mal eine Spielpause, vor der ich Unterricht hatte, jetzt nicht mehr. Im Bekanntenkreis gibt es durchaus ein paar Leute, die mir helfen könnten. Aber so viel Kontakt habe ich zu denen wohl doch nicht.
Beidhändig funktioniert der Mittelteil ohne Vorschläge/Septolen und die Coda. Ich kann einfach kein Gefühl entwickeln, wenn ich die Reihenfolge nicht weiß. Derzeit versuche ich die rechte Hand im ersten Teil schnell und flüssig zu spielen.

 

[silversliv3r]

Hallo Pianist A,

Vorweg: Das Fantaisie-Impromptu ist wohl eines der kompliziertesten Werke Chopins, wenn's um einen authentischen Text geht.

Grundsätzlich gibt es zwei Versionen. Die eine wurde kurz nach Chopins Tod von seinem Freund Julian Fontana veröffentlicht, der nach seiner Angabe nach einem Autograph gearbeitet hat. Natürlich kann man ihm als Freund Chopins vertrauen, dass er nichts Böses wollte, es gibt jedoch kein Autograph von Chopin mehr, man kann also nicht genau wissen, was er in der Ausgabe noch editiert hat. Vor ungefähr 50 Jahren hat dann Rubinstein ein Autograph einer zweiten Version gefunden, die sich in vielen Versionen erheblich unterscheidet. Die Version ist mit 1835 ein Jahr später datiert als die erste...automatisch daraus zu schließen, dass das die einzig richtige Version ist, kann man aber auch nicht. Und heute wird eigentlich nur die Fontana-Version gespielt, die einzig mir bekannte Aufnahme der Autograph-Version ist von Rubinstein selbst. Der Wiener Urtext-Verlag hat bei der ersten Version eine interessante Quelle, eine Abschrift einer frühen Fassung von August Franchomme, die sich notentechnisch sehr mit der Fontana-Fassung überschneidet, allerdings so gut wie keine zusätzlichen Anweisungen außer den Noten (bzgl. Dynamik, Artikulation,etc.) enthält, das macht das dann doch etwas nutzlos...

Zu deinen Fragen...

1. Das mag an deiner Ausgabe liegen...bei Henle und Wiener Urtext sind in der Fontana-Version keine Viertel-Balken, in der zweiten Version überall. Wie man so etwas spielt, ist ebenso Ansichtssache, komplett binden wirst du es sowieso nicht können, weil du ja immer den gleichen (ersten) Finger benutzt, aber natürlich kann man die Noten des Ausdrucks wegen länger spielen, man kann auch das Pedal das tun lassen...das sind grundphilosophische Ansichten in der Klaviermusik. ;)

2. Du denkst zu mathematisch. Und das gilt für den gesamten Mittelteil. Ich hab schon sehr viele Aufnahmen des Stücks gehört, und jeder Interpret hat geringfügige Abweichungen, manch einer klappert immer, die Vorschläge sind bei jedem anders, genauso wie die Septole. Du solltest sie nicht mathematisch spielen, sondern, wenn du genau sein willst, dann ist sollte sie einigermaßen gleichmäßig klingen, man sollte die Punktierung auf dem b hören und die beiden e's sollten zusammenfallen. Und ich kenn so viele Aufnahmen, wo man das alles nicht so hört...wo die 1 (nicht nur in dem Takt) ständig auseinanderliegen. Darüber kann man sich natürlich streiten, aber selbst wenn man es notentextmäßig korrekt spielen möchte, dann darf man nicht mathematisch denken, denn das würde Chopin nicht entsprechen. Sonst könnte man ja auch behaupten, jegliches Rubato sei eine schlechte Unsauberkeit des Metrums, was natürlich Quatsch ist.

Die 32tel solltest du auch nicht so wichtig nehmen. Die sind auch überall anders notiert...bei Henle sind es bei Takt 49 32tel-Vorschläge, in den drei analogen Folgestellen ausgeschriebene 32tel in der Fontana-Ausgabe, Wiener Urtext schreibt immer 32tel Vorschläge, optional (dadrüber) keine Vorschläge, In Takt 49 sogar der Vorschlag einer Sextole.. Und wie oben geschrieben spielt das jeder Interpret auch komplett anders. Ich gleiche die 32tel den Triolen an, wie es bei Chopin meistens üblich ist, falls du 32tel spielst, würde ich das auf jeden Fall machen.

Die punktierte Viertel kannst du übrigens auch angleichen in 49. Viele spielen sie sogar erst nach der 6. Achtel-Triole, was metrisch ja komplett keinen Sinn macht, aber das hat auch seine Berechtigung.

Bei Chopin zumindest ist es dem Interpreten völlig offen, wie viele Triller er macht.

3. Bei Henle ist die Reprise in Presto, bei Wiener Urtext steht bei mir allerdings nur Tempo 1 in der frühen Version...wieder so eine Unklarheit, wo man entscheiden muss, was man nimmt, richtig gibt's da nicht. In der zweiten Version ist bei beiden Tempo 1 geschrieben.

Das Arpeggio finde ich allerdings nirgendwo, ebenso wenig wie das Crescendo. Letzteres spiele ich hingegen trotzdem, weil ich es an der Stelle angebracht finde.

Zusammenfassend: Hör auf so viel nachzudenken. Das Fantaisie-Impromptu nach der ersten Version ist ein Stück, wo man schlicht und einfach nicht sagen KANN, was denn nun richtig ist. Es wurde wie gesagt posthum von Fontana veröffentlicht und das auch noch bei drei verschiedenen Verlegern in drei Ländern, die sich untereinander im Notentext auch geringfügig unterscheiden an manchen Stellen, zudem auch noch teilweise von der Franchomme-Abschrift. In Takt 30 ist in den drei Erstausgaben, nach denen Henle hauptsächlich geht, ein cis als letzte Note, in der Franchomme-Abschrift jedoch ein h, konsequenterweise hat Wiener Urtext hier auch ein h gedruckt, Henle ein cis. Die deutsche Erstausgabe hatte keinen alla breve-Takt, sondern 4/4, und und und...

Du hast jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder du entscheidest dich die zweite Version zu spielen, die nach Chopins Autograph. Dort gibt es so gut wie keine Unstimmigkeiten und du weißt, dass das, was im Text steht, Chopins Handschrift war. Die Rubinstein-Aufnahmen sind in Deutschland leider nicht aufrufbar, es gibt hier eine Version von Kultyshev beim Chopin-Wettbewerb, ich find's allerdings deutlich zu schnell. Die Noten sind übrigens von der ersten Version, die sind also falsch zum Video. Riesig unterscheiden tut es sich nicht, aber an manchen Stellen doch ein wenig.

Oder du bleibst bei der Fontana-Version, die von den meisten gespielt wird. Dann bin ich der Meinung, anders als Chiarina, dass du dir nicht unbedingt eine Ausgabe kaufen musst. Ich hab damals, als ich meine musikpraktische Abiprüfung hatte, nach mehrjährigem Spielen nach diversen Internet-Ausgaben, mir sowohl die Henle als auch die Wiener Urtext-Ausgabe geholt und ich bin nicht schlauer geworden, ganz im Gegenteil, weil überall Unstimmigkeiten zu finden waren und weil, wie du schon schreibst, die Pianisten es irgendwie dann auch noch teilweise anders spielten. Bis ich mir gesagt hab, dass es einfach keine authentische Version gibt. Und deswegen meine ich, dass du, sofern du jetzt nicht andere Impromptus noch spielen möchtest, keine richtige Ausgabe brauchst...denn die mögen vielleicht in wenigen Punkten (das Arpeggio) näher am Original sein, original sind sie aber immer noch nicht, und da lohnt es sich nicht 12 € für auszugeben.

Alles Liebe

 

[Pianist A]

Danke für die ausführlichen Infos.