Etüde zum Trainieren des 4. und 5. Fingers

J

Janik

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Hallo,

ich habe vorhin bemerkt, dass meine Außenfinger lahm beim Trillern sind (ist ja normal so, aber bei mir ist das extrem) und zudem die anderen Finger/die andere Hand stören.

Beim Spielen der Sonata facile (1.Satz) gelingt es mir nicht, sauber zur Sechszehntelbegleitung der LH (c,d,h,d,a,d,h,d,c,...) mit 3 und 4 zu trillern (ich spiel da nur einen Pralltriller, aber selbst der bringt meine LH aus dem Konzept - ich hab das die letzte Zeit ohne Triller gespielt). Dort komme total aus dem Spielfluss und stoppe immer kurz vor der Stelle, meine Hand versteift sich, es ist wie eine Blockade. Mir widerstrebt es dann an der Stelle richtig weiterzuspielen.

Hat jemand für mich eine geeignete Etüde, die die Unabhängigkeit dieser Finger (speziell 4!) verbessert? Welche Möglichkeit gibt es, meine Blockade zu lösen (ich spiele mittlerweile das g' wieder ohne Verzierung)?

Die Etüde sollte musikalisch auch wertvoll sein, wenn möglich. (also nicht unbedingt Hanon, wo die Hände eh das gleiche machen)
Außerdem sollte es so dem Level der Sonate entsprechen (Chopin op. 10, no. 2 ist also noch ein bisschen zu anspruchsvoll :D:D:D).

Geholfen hat mir bis jetzt auch Bach (die Inventionen).

Liebe Grüße! Janik.
 
B

Bachopin

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Ha,

das ist genau mein Thema zur Übe-Effizienz:

Eigentlich muss man nur den 4. und 5. trainieren, denn die anderen Finger sind eh fit genug. Das wird bei den traditionellen Übungen nicht berücksichtigt.

Na ja es kommt auch noch der blöde Daumen dazu, dann sind es doch wieder fast alle Finger. ;-)

Ich hab jetzt leider keine Etüde (ausser den entsprechenden Chopin Etüden, die kann man übrigens auch langsamer spielen!) für dich, aber ein paar Grundübungen:

  • Tonleitern (auch Chromatisch) nur mit 4 und 5 spielen (das geht)
  • die üblichen Trillerübungen mit 4 und 5
  • alle 3er Kombinationen (Chang parallel Sets) mit 4 und 5, also 145, 245, 345 und alle Umkehrungen
  • die obigen 3er Kombinationen auch gespreizt als Akkord Arpeggien

Gruß
 
J

Janik

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Danke für eure Antworten!

Die Czerny Etüde werde ich mir in ein paar Tagen mal genauer anschauen..

Bachopin, kannst du mir mal bitte den Fingersatz (am besten mit ensprechendem Startpunkt, also Noten bzw. Taste) sagen? Ich kann mir das nicht wirklich gut vorstellen, wie man chromatische TLs nur mit 4 und 5 spielt :D
Bist jetzt habe ich die immer mit 1-4 gespielt. Bei den parallelen Sets und generell mit dem Online Chang bin ich jetzt nicht so fit, kannst du mir bitte die entsprechende Stelle rauskopieren oder das mit Beispielnoten erklären? Vielen Dank für die Hilfe!


LG
 
.marcus.

.marcus.

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Wie wärs mit einem Bach Präludium oder einer Invention? Das ist schöne Musik, und da bekommen auch die Außenfinger was zu tun.

lg marcus
 
J

Janik

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hi,

von Bach hab ich bis jetzt die 1. Invention in C und die 8. in F (bin gerade noch dabei) gespielt.
Das hat mir geholfen, stimmt. Kannst du mir eine der leichteren Prälduien sagen (also außer die in C)?

LG
 
.marcus.

.marcus.

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Nunja, machbar wäre vielleicht das d-moll Präludium aus dem zweiten Band. Machbar deshalb weil es nur 2 Stimmen hat. Man kann sich also schön auf die Geläufigkeit in den beiden Händen konzentrieren.

Ich hab als erstes Präludium nach den Inventionen das C-Dur Präludium aus dem zweiten Band gespielt. Das ist ein sehr schönes Stück. Das ist vlt sogar geeigneter, weil es weitgehend 4-stimmig ist und man da nicht umhin kommt, mit 4 und 5 zu arbeiten :)

lg marcus
 
ubik

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Hanon ist nicht anspruchsvoll, aber sehr effektiv.
 
B

Bachopin

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Bachopin, kannst du mir mal bitte den Fingersatz (am besten mit ensprechendem Startpunkt, also Noten bzw. Taste) sagen? Ich kann mir das nicht wirklich gut vorstellen, wie man chromatische TLs nur mit 4 und 5 spielt :D
Hast recht, die chromatische TL nur mit 4 und 5 wird schwierig. An den Stellen wo 2 weisse tasten aufeinander folgen braucht man noch den 3.
Also z. B. RH aufwärts ab Bb: 34545345...

Bei den parallelen Sets und generell mit dem Online Chang bin ich jetzt nicht so fit, kannst du mir bitte die entsprechende Stelle rauskopieren oder das mit Beispielnoten erklären?
Na ja, schau mal selber in den Online Chang rein, es gibt da ein gutes Inhaltsverzeichnis. ;-)

Ich hatte auch gar nicht unbedingt die orginal PS Methode vom Chang gemeint, sondern halt die Fingerkombinationen speziell mit 45 zu üben.

Also z. B. 345 (wahrscheinlich die wichtigste Kombi).
Ich kombiniere es mit der Stopp-Methode von Kochevitsky, die bedeutet, dass man ein paar Töne (hier 3) mit möglichst höchster Geschwindigkeit spielt und dann entweder in oder auf der letzten Taste stoppt und kurz in entspannter Ruhe bleibt. Das wiederholt man für jede Start/Stopp-Möglichkeit z. B. 5 mal und geht so alle durch.

Wenn man sich auf 3 Töne hintereinander beschränkt gibt es für 345 folgende Start/Stopp Möglichkeiten:
345, 453, 534, 543, 435, 354 (ich hoffe es sind alle ;-) )

Man sieht übrigens, dass es bei diesem systematischem Fingertraining extrem viele Möglichkeiten gibt. Kombinationen mit 4 Finger systematisch durchzugehen kann man vergessen.

Gruß
 
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klavigen

klavigen

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Nur eine kleine Ergänzung:

Die Chromatische lässt sich schon auch nur mit 4 und 5 allein prima spielen und zwar indem man jeweils bei der letzten Schwarzen Taste vor der weissen 2er Gruppe einfach rutscht.

Also fis,g,gis,a,ais,h,c,cis usw.

45 45 44 54

Diese Rutschtechnik sollte man in seinem Klavier Werkzeug Kasten haben
 
Guendola

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Es klingt vielleicht abwegig, aber hast du schon mal versucht, links mit 23 und gleichzeitig rechts mit 34 zu trillern? Bitte nicht parallel sondern spiegelverkehrt, also links 2 zusammen mit rechts 3. Links der Übungsleiter, rechts der Patient. Trillern hängt nicht nur von der Physiognomie ab, sondern auch davon, wie effektiv man sie einsetzt, und das ist eine Frage der Erkenntnis, nicht des Trainings. Ich will damit nicht sagen, daß Etüden oder Übungen unnötig wären, aber wenn deine Trillerbewegung rechts mit 34 nicht gut ist, kannst du auf diese Weise schnell eine Verbesserung erzielen. Fang mit sehr kurzen Trillern an, dann langsam steigern, aber links muß immer locker bleiben, sonst ist es kein guter Lehrer mehr. Diese Übung kannst du auf jeder halbwegs festen Oberfläche machen. Außenstehende werden dich schlimmstenfalls für sehr nervös oder ungeduldig halten.
 
klavigen

klavigen

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guter Tip, Guendola

aber ich würde es immer am KLavier machen, weil wir die Rückstellkraft der Tasten immer spüren sollten.

In dem Tempo, indem man einfach die 3 Töne 343 spielen kann und das geht nach kürzester Zeit Presto- kann man bald einen längeren Triller spielen.

Bei Chang steht dazu eine gute und wie ich finde richtige Erklärung, die sich in der Praxis immer wieder bewahrheitet:

Was man 4 mal in einem bestimmten anvisierten Tempo kann, dass beherrscht man im Grund.

Heisst für diese Figur

343 434 343 434 3

Bei 3 Wiederholungen ist die Gehirnprogrammierung noch nicht abgeschlossen- Es müssen immer mindestens 4 Wiederholungenn sein.
 
Guendola

Guendola

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Ich habe die Übung selbst ausprobiert, wobei ich erst 343 434 343 434, dann 343 434 3434 und so weiter gespielt habe, also eine langsame und zunächst kurzfristige Steigerung der Länge, immer nach Gefühl gesteuert, genauso das Tempo. Dann habe ich noch abwechselnd links und rechts gespielt, links hat etwas vorgegeben und rechts nachgespielt. Ob das sinnvoll ist, weiß ich nicht, es macht die Sache aber auf jeden Fall kurzweiliger.

Die "3" in deinem Beispiel (Klavigen) hat mich erst gewundert, aber sie rundet die Angelegenheit ab, beim Triller muß man auch zum Schluß kommen, bzw. einen Zielton haben. Ich habe einmal erhebliche Probleme mit einem längeren Triller gehabt, der sich rhythmisch verselbstständigte und dabei noch die andere Hand störte, das lag einfach daran, daß ich dort ziellos rumgetrillert hatte. Ich glaube, dieses Thema fing mit einem ähnlichen Problem an.
 
B

Bachopin

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Hi,

(bin mal wieder früh wach und das Sonntags ;-) )

das von Guendola angesprochene Vor- und dann Nachspielen (Modell/Imitation) ist ein ganz wichtiges Übngsprinzip. Das hat der Chang glaub ich auch kurz angesprochen, aber das hat meiner Meinung extrem viel Lernpotential und man kann das auf sehr viele Situationen anwenden.

Z. B.:

  • Eine Hand (die bessere) spielt etwas vor und die andere spielt es möglichst exakt nach, entweder genau die gleichen Töne oder eine Oktave höher/tiefer oder spiegelsymetrisch (= bewegungsgleich), usw.
  • Bestimmte (bessere) Finger-Kombination einer Hand spielen eine kurze Ton/Bewegungssequenz und andere (schlechtere) Finger der gleichen Hand spielen es nach (typisches Beispiel Triller)
  • Es können wenige Töne bei mehr technischem Üben bis zu ganzer Phrase bei mehr musikalischem Üben sein.
  • Ganz wichtig: ein kurzer Tonleiter oder Arpeggio Teil wird ohne Unter/Übersatz vorgespielt (nur eine Hand oder beide Hände ablösend), danach wird er mit Unter/Übersatz nach gespielt. Damit kann man sehr gut üben, die negativen Einflüsse des Unter/Übersatz zu hören und dann zu minimieren.
  • Man kann sich beim Vor- oder Nachspielen auf bestimmte Aspekte besonders konzentrieren, z. B. Geschwindigkeit, Artikulation, Dynamik, ..

Gruß
 
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viennapianoplayer94

viennapianoplayer94

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Lieber Janik,

Ich habe noch die Noten einer Etüde, die mir wirklich wirklich wirklich seeeehr geholfen hat!
Per PN habe ich dir meine e-mail addresse zukommen lassen, wenn du bitte so freundlich wärst, mir eine kleine Nachricht auf diese zu schicken, damit ich auch deine habe. Somit kann ich dir die eingescannte Etüde senden^^

GLG,
vienna
 
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Janik

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Guten Morgen!

@.marcus., dass d-moll Präludium werde ich mir mal anschauen, wobei ich denke, dass das WTK noch zu anspruchsvoll für mich ist. Zuvor kann ich ja erst mal die 3-stimmigen Inventionen spielen. Danke aber für den TiP!

@ubik, das glaube ich dir! Ich habe ja schon Nr. 1 von Hanon gespielt. Das half meinen Fingern sicherlich, wurde dann aber zu langweilig. (obwohl ich es auch gegenläufig und rückwärts gespielt habe, um etwas Abwechslung rein zu bekommen.)

@thepianist73, vielen Dank für die 2 Etüde, Nr. 10 werde ich mir sicherlich ausdrucken! Von Heller habe ich bis jetzt noch garnicht gehört..

@klavigen, dankschön! Ich dachte, das "Rutschen" über die Tasten sei verpönt ^^. Wieder mal hast du mir im Bezug auf FiSä bei chrom. TL's geholfen.. (die 4-/3er Methode von unserem Treffen klappt auch super!)

@guendola, das ist ein interessanter Ansatz, der mein Problem mit dem Zusammenspiel zu lösen versucht! Bei mir ist das so, dass ich weiß, was ich zu machen habe (also jetzt speziell bei der Mozartsonate), aber meine Finger sträuben sich. Deshalb ist der Übergang zwischen den 2 Takten nicht fließend, es stockt. Ich denke, ich bringe dem kleinen Pralltriller viel zu viel Aufmerksamkeit entgegen, er sollte nur beiläufig sein.. Das fällt mir schwer. Ich weiß nicht, es ist ein ganz komisches Gefühl, so eine Blockade zu haben. (Hattest du das schon mal?)

@Bachopin, ein Danke auch dir wegen der guten Hilfe! Das mit dem Nachspielen hört sich interessant und logisch an... das werde ich sofort ausprobieren.

Lg, Janik :D
 
M

Michaelbyt2tz

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Ich bin nicht wenig erstaunt, was für eine Phantasie entwickelt wird, um eine solide oder traditionelle Klaviertechnik "abzukürzen" (schmunzel)
lg michael
 
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xXpianOmanXx

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gehörst du also auch der czerny-fraktion an? :)
 
Guendola

Guendola

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dass d-moll Präludium werde ich mir mal anschauen, wobei ich denke, dass das WTK noch zu anspruchsvoll für mich ist.
Schau dir einfach mal die Präludien an.

...das "Rutschen" über die Tasten sei verpönt...
Verpönt ist es, das Publikum zu langweilen oder Fehler zu machen (den zweiten Punkt braucht man nicht zu diskutieren, es ist heute so!).

in einem Stück von Schubert ein langer Triller links, der solange gut funktionierte, bis ich ihm Aufmerksamkeit geschenkt hatte, danach habe ich bestimmt eine Woche daran arbeiten müssen.

Ich bin nicht wenig erstaunt, was für eine Phantasie entwickelt wird, um eine solide oder traditionelle Klaviertechnik "abzukürzen" (schmunzel)
lg michael

Welche Abkürzung meinst du?
 
 

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