Erfahrungen mit "Umlernen"

Klimperline
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Wir hatten eben im Chat darüber diskutiert, welche Probleme auftreten können, wenn man sich über längere Zeit eine fehlerhafte Spieltechnik am Klavier angewöhnt hat (Autodidakten, schlechter Unterricht...) und gegebenenfalls noch einmal bei Null anfangen muss. Welcher Anfänger hat Vorteile: Derjenige, der umlernen muss oder derjenige, der neu anfängt, aber von Anfang an unter professioneller Anleitung? Wie sieht es bei fortgeschritteneren Spielern aus?

Ähnliches kann natürlich auch bei einem Wechsel zu einem Klavierlehrer passieren, der eine andere Auffassung vom guten Klavierspiel hat als der Vorgänger.

Wer mag über seine Erfahrungen berichten, vielleicht auch bezogen auf andere Instrumente?
 
violapiano
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Hallo Klimperline,

ich habe mit beiden Instrumenten verschiedene Lehrer gehabt.

Man unterscheiden zwischen "schlechter" Technik und unterschiedlicher Technik, wobei schlechte Technik eine Technik ist, die anstrengend, kräfteraubend, verspannend, ineffektiv, schlechtklingend ist.

Fast jeder Lehrer wird irgendetwas anders unterrichten, oder auch grundsätzlich anders unterrichten.

Ich habe mit der Viola die Technik komplett umgelernt. Das hat etwa ein Jahr gedauert, war mit einigem Frust verbunden, aber höchst effektiv.
Das klangliche Ergebnis war hinterher wesentlich besser.
Große Unterschiede in der Bogenführung, was aber nur zu erklären lohnt, wenn jemand auch spielt.

Am Klavier das Gleiche, hier: hin zur "längeren" Fingerhaltung. Entspannteres und schelleres Spielen, die Hand ist einfach "offener".

Das Umstellen dauert etwas, ist aber nicht von Schaden, es sei denn, man kommt auf Dauer nicht zurecht. Alledings muss man eine gewisse Umgewöhnungszeit einkalkulieren.

LG

violapiano
 
rolf
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Das Umstellen dauert etwas, ist aber nicht von Schaden, es sei denn, man kommt auf Dauer nicht zurecht. Alledings muss man eine gewisse Umgewöhnungszeit einkalkulieren.

hallo,

hierzu noch ein paar Überlegungen (vorausgesetzt, dass Umlernen nötig ist):

je später man umlernt, umso schwieriger kann es werden, dass das auch wirklich gelingt

in Stresssituationen (Vorspiel, Prüfung, Konzert) besteht die Gefahr, dass man in alte schlechte Angewohnheiten zurückfällt

allerdings bietet Umlernen auch eine zusätzliche Chance: sich bewußter und konzentrierter mit den eigenen Bewegungen zu befassen

ich empfehle Umlernen, wenn es nötig ist, an neuen (noch nicht gespielten) Stücken - dazu braucht man dann die entsprechende Lehrkraft (und die muss Geduld haben)

Gruß, Rolf
 
violapiano
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...und noch ein Gedanke von mir:

ich finde, umlernen muss sein, wenn mit der genutzten Technik auf Dauer körperliche Probleme zu erwarten sind.
Wenn ein Lehrer das toleriert, dann finde ich das sträflich, selbst, wenn es gut klingt.

LG
VP
 
W
Wiedereinsteigerin
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............ je später man umlernt, umso schwieriger kann es werden, dass das auch wirklich gelingt

in Stresssituationen (Vorspiel, Prüfung, Konzert) besteht die Gefahr, dass man in alte schlechte Angewohnheiten zurückfällt

allerdings bietet Umlernen auch eine zusätzliche Chance: sich bewußter und konzentrierter mit den eigenen Bewegungen zu befassen ...........

Gruß, Rolf

Davon können ich und vermutlich auch mein Klavierlehrer ein Lied singen. Nach ca. 42 Jahren Pause spiele ich jetzt wieder das 3. Jahr und immer wieder falle ich, besonders in Stresssituationen, in alte Handhaltungsfehler zurück. GsD habe ich einen sehr geduldigen Klavierlehrer, der mich immer wieder darauf aufmerksam macht.

Ja, es ist wirklich nicht einfach und auch die Konzentration auf das Ausmerzen derartiger schlechter Angewohnheiten läßt manchmal auch zu wünschen übrig.

Dran bleiben heißt die Devise.

Liebe Grüße
Vera
 
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ich habe vor kurzem innerhalb von maximal 2 wochen umgelernt. handgelenkstellung + handstellung (sollte insgesamt mehr zusammen, als würde man nen tennisball umfassen) sowie fingeraktivität (spielte zuvor zu sehr mit der ganzen hand [samt verspanntem handgelenk], was sich sehr negativ auf dem klang & rhytmus niederschlug).

bin allerdings noch mehr oder weniger frische 18 ;)
im alter wird man fürs umlernen sicherlich mehr zeit benötigen.....
 
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tapirkoenigin
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Weiß ich gar nicht genau, ob man im Alter tatsächlich länger dafür braucht...
Auf der einen Seite sind natürlich die schlechten Angewohnheiten "fester verwurzelt". Auf der anderen Seite ist man aber in der Regel auch einfach schon besser. Das heißt, man hat mehr Ahnung von dem, was man eigentlich macht und das stellt einen nicht zu verachtenden Vorteil dar.

Ich hab beim Klavierspielen noch nie umlernen müssen, aber beim Reiten.
Reiten und Klavierspielen sind witzigerweise ziemlich ähnlich, ich erkläre jetzt nicht, warum, denn das würde hier den Rahmen sprengen...
Whatever, ich reite seit ca. 20 Jahren und vor einem Jahr habe ich eine neue "Schule" begonnen weil ich mit der alten nicht mehr einverstanden war.
Natürlich fühlt es sich anfangs so an, als finge man bei 0 an.
Aber wenn man es zulässt und sich wirklich darauf konzentriert, so gut wie alles erlernte zu vergessen, dann lernt man das neue sehr schnell - wesentlich schneller als früher. Denn das "Handwerkszeug" beherrscht man schon.
Auch das Wissen um die alte - schlechte - Technik hilft meiner Meinung nach dabei, denn man macht alles bewusster - gekonnter eben.

Ich würde es immer als Chance betrachten, als neuen Weg, der nur anfangs steinig ist.
Laufen kann man ja schließlich schon, man muss also nur die Richtung wechseln.
Und das ist gar nicht so schwer, wie es einem zuerst vielleicht erscheinen mag...
 
violapiano
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Ehrlich gesagt, kann ich mir kaum vorstellen, dass man innerhalb von zwei Wochen Grundlegendes in der Technik umlernen kann.

Ich meine auch verstanden zu haben, dass rolf nicht auf das Lebensalter direkt, sondern auf die Zeitdauer des Verharrens in der alten Technik hinweisen wollte, die dem Lernenden das Umlernen erschwert. Je festgefahrener und eingeschliffener, desto schwieriger ist es, Fehler auszumerzen.

LG
VP
 
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xXpianOmanXx
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Weiß ich gar nicht genau, ob man im Alter tatsächlich länger dafür braucht..
doch, schon.
je älter man ist, desto langsamer geht die zellteilung vonstatten. die gehirnzellen bleiben von diesem effekt selbstverständlich nicht unberührt.
Ehrlich gesagt, kann ich mir kaum vorstellen, dass man innerhalb von zwei Wochen Grundlegendes in der Technik umlernen kann.
nun gut, vielleicht warens auch 3. ist aber alles eine frage des willens und der ausdauer.
als "grundlegend" würde ich es vll nicht bezeichnen, aber als weiten sprung nach vorne...
 
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Chrissi
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Beim Klavier musste ich nach einigen Jahren "Nebenfachgeklimper" meine komplette Handhaltung ändern. Vieles ging mit eingeknicktem Handrücken, aber die Läufe in Beethovens Wut über den verlorenen Groschen nicht... Die Umstellung war wirklich "nervig" und hat fast ein Jahr gedauert. Mit Dauer meine ich die Zeit bis ich automatisch korrekt gespielt habe. Mit verstärkter Aufmerksamkeit ging es schon nach ein paar Wochen.
Ich kann jedem nur empfehlen sich solche Dummheiten erst gar nicht anzugewöhnen und auch von Anfang an auf guten Unterricht zu achten.
 
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tapirkoenigin
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Die Zellteilung im Gehirn hat nichts mit der Lernfähigkeit eines Menschen zu tun - immer schön korrekt bleiben wenn man schon mit solchen Dingen anfängt...

Allerdings habe ich mich schlecht ausgedrückt.
Mit "Alter" meinte ich weniger das biologische Alter, sondern die "Erfahrung", die man in einer bestimmten Fähigkeit hat.

So ist es eben so, dass jemand, der schon viele Jahre spielt, in der Regel besser spielen kann als jemand, der gerade erst angefangen hat.
Und auch, wenn man sich einen Fehler in der Technik angewöhnt hat, so ist man trotzdem immernoch ein besserer Klavierspieler.
Das Gehirn muss modifizieren - nicht neu lernen. Die Fähigkeit "Klavierspielen" ist da. Nur muss sie verändert werden.
Das ist der Vorteil des erfahrenen Spielers gegenüber dem Anfänger.

Auch wenn es vielleicht auf den ersten Blick überraschen mag: mit Konzentration und Konsequenz wird der Erfahrene seine Technik schneller korrigieren können als der Unerfahrene - selbst wenn ihm schlechte Angewohnheiten schon länger anhaften.

Der alte Satz: "ein alter Hund lernt keine neuen Tricks" ist lernphysiologisch gesehen Blödsinn.
 

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xXpianOmanXx
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alles soweit korrekt, bis auf...
Die Zellteilung im Gehirn hat nichts mit der Lernfähigkeit eines Menschen zu tun
wie kommt es dann dass eine 7-jährige viel schneller das klavierspiel erlernen kann als eine 70-jährige?
wie soll ein mensch etwas neues erlernen wenn sich seine gehirnzellen nicht teilen?
die zellen bzw. verknüpfungen, die zb. für die grobmotorik zuständig sind, lassen sich mitnichten mal eben "modifizieren".
Der alte Satz: "ein alter Hund lernt keine neuen Tricks" ist lernphysiologisch gesehen Blödsinn.
na klar. ein alter hund braucht aber länger um NEUE tricks zu erlernen.
 
Klimperline
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Ich werde dann auch mal von meinen eigenen Erfahrungen berichten:

Nach ein paar Jahren autodidaktischer Beschäftigung mit dem Klavier musste ich mit Beginn meines Klavierunterrichts im letzten Jahr so ziemlich alles umstellen, was ich mir bisher beigebracht hatte:

Sitzhöhe, Sitzhaltung beim Spiel, Handhaltung, fast sämtliche Fingersatzangewohnheiten (ich hatte sie intuitiv benutzt z.B. nach dem Motto: legato, was ist das?;)), Pedaleinsatz (geschah oft nur in Form eines Taktschlagens).

Ich habe dann tatsächlich bei Null angefangen, mit Legatoübungen im Fünftonraum, leichten Etüden, die nach und nach die verschiedenen Anschlagsarten durchnahmen, Erlernen der typischen Fingersätze; technischen Übungen zum richtigen Pedaleinsatz....Zum ersten Mal wurde ich darauf aufmerksam gemacht, dass ich Temposchwankungen in meinem Spiel hatte und meine Musik mit vielen unnötigen Bewegungen begleitete. Ich habe unzählige Kleinigkeiten erfahren von deren Existenz ich nicht einmal geahnt hatte. All diese Dinge müssen nun zusätzlich beim Üben beachtet werden.

Nach einem Jahr fällt es mir immer noch sehr schwer, Stimmen in den Stücken unterschiedlich zu gewichten, da ich in dieser Hinsicht vorher nie differenziert hatte. Die Pedalarbeit funktioniert nur, wenn ich mich gründlich darauf konzentriere. Bei der kleinsten Ablenkung falle ich hier noch in die alten Bewegungsmuster zurück.

Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, meine alten Stücke einzumotten, da ich mir nicht vorstellen konnte, in der Lage zu sein, die dort bereits automatisierten Bewegungsmuster löschen zu können. Der Zufall hat mich dann doch zu einem dieser Stücke geführt und zu meiner Überraschung habe ich es geschafft, dieses Stück (Regentropfenprelude) innerhalb kurzer Zeit komplett neu zu lernen. Ich habe nun ganz andere Tastenbilder, Fingersätze und Eselsbrücken im Kopf als vorher und erinnere mich an die ursprünglichen Bilder gar nicht mehr. Da ich es aber schon einmal in den Fingern hatte, die Noten bereits kannte und das Stück insgesamt im Ohr hatte, habe ich im Vergleich zu meiner ersten Erarbeitung der Prelude nur einen Bruchteil an Zeit gebraucht bis ich es einigermaßen durchspielen konnte (ca. zwei Wochen). Einzig bei der Pedalarbeit falle ich immer wieder in alte Muster zurück.

In anderen Lebensbereichen (hier: Sporttechniken) habe ich die Erfahrung gemacht, dass ein Ausmerzen ungünstiger Techniken nur möglich ist, wenn man konsequent über eine Zeit von einigen Wochen an ihnen arbeitet und die zu verlernenden Bewegungen nicht mehr einsetzt. Ich nehme an, dass sich die Erkenntnisse aus dem Sport in diesem Fall gut auf das Klavierspiel übertragen lassen. Ich bemühe mich, mich auch in der Musik daran zu halten.

In meinem Fall war es sicherlich trotz der vielen wacker geübten Fehler von Vorteil, vor der Aufnahme des Unterrichts schon am Klavier gearbeitet zu haben. Ich wäre ohne diese Vorarbeit mit Sicherheit nach einem Jahr noch nicht so weit, wie ich es heute bin. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es hierbei auch große individuelle Unterschiede gibt.
 
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tapirkoenigin
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Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, meine alten Stücke einzumotten, da ich mir nicht vorstellen konnte, in der Lage zu sein, die dort bereits automatisierten Bewegungsmuster löschen zu können. Der Zufall hat mich dann doch zu einem dieser Stücke geführt und zu meiner Überraschung habe ich es geschafft, dieses Stück (Regentropfenprelude) innerhalb kurzer Zeit komplett neu zu lernen. Ich habe nun ganz andere Tastenbilder, Fingersätze und Eselsbrücken im Kopf als vorher und erinnere mich an die ursprünglichen Bilder gar nicht mehr. Da ich es aber schon einmal in den Fingern hatte, die Noten bereits kannte und das Stück insgesamt im Ohr hatte, habe ich im Vergleich zu meiner ersten Erarbeitung der Prelude nur einen Bruchteil an Zeit gebraucht bis ich es einigermaßen durchspielen konnte (ca. zwei Wochen).

Genau das meinte ich. Es gibt auch sehr viele Studien, die diese Phänomene des Lernens beschreiben.
 
rolf
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Also ich vermute, dass dies ein Zeltlager für Flusspferde ist
;)

und bitteschön: da haben die Flußpferde aber massiv Synapsen gebildet und verknüpft, um mit Zelten zurechtzukommen (aufbauen usw.)... ein Vivat auf das gewitzte und lernfähige Flußpferd :D

Beruhigend für mich ist aus allem, was ich in diesem Faden jetzt über Lernfähigkeit (auch unter ansatzweise neurologischen Aspekten) erfahren durfte, dass ich - wiewohl kein taufrischer "Teen" mehr - dennoch eine Etüde oder ähnliches sehr schnell lernen darf... ;) ... ich käme mir ansonsten abnorm und krankhaft vor, aber tapirkönigin hat ja gottlob erklärt, dass manche gesammelte Erfahrung manchen Lernprozess sehr verkürzt. (ob man die gesammelte Erfahrung einzig und allein mit verschalteten Synapsen gleichsetzen kann, weiß ich nicht, habe daran aber Zweifel: die schönsten Synapsen nutzen wenig, wenn die Muskulatur unterentwickelt ist)

Aber mir stellt sich eine ganz andere Frage: muss ich mich damit auseinander setzen, dass sich Synapsen im Hirn verschalten (für Neurobiologen: man verzeihe mir die ungenaue Wortwahl), oder genügt nicht für meine praktischen Belange der Erfahrungswert, dass schlechte Angewohnheiten recht fest sitzen können und es folglich geschickter ist, erst gar keine schlechten Angewohnheiten aufkommen zu lassen?

Ich gebe ganz offen zu: ich habe noch nie irgendeine schwierige Stelle mit der Absicht, Synapsen zu bilden und zu verschalten geübt - ich habe solche mit der Absicht geübt, sie nach dem Üben verläßlich zu können.

Ich habe zugegebenermaßen ein gelindes Mißtrauen, sowie man bzgl. des Klavier Spielens die primär wohl medizinische Neurowissenschaft ins Spiel bringt, und das aus einem eigentlich ganz einfachen Grund: die Herren Chopin und Liszt, Rachmaninov und Skrjabin und so manche ihrer Schüler hatten das Klavierspiel auf ganz fantastische Weise beherrscht bzw. von ihren Lehrern gelernt (von Bülow bei Liszt usw usf) - und das alles ohne Synapsendiskussionen.

Ganz pragmatisch stelle ich fest: niemand kann sich in den Kopf greifen, und die Schrauben fest drehen oder neu justieren (im übertragenen Sinn). Bestenfalls lehren Vergleiche die Lehrenden, Geduld mit den Lernenden zu haben, eben weil es ein manchmal langwieriger Prozess ist, bis sich alles "verschaltet" hat im Oberstübchen :) - aber dem Lernenden ist das weder Trost, noch methodische Hilfe.

Gruß, Rolf
 
T
tapirkoenigin
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Ich hatte keineswegs vor, hier eine neurologische Diskussion zu starten.
Ich habe einzig und allein daraufhingewiesen, dass es nicht an der Geschwindigkeit der Zellteilung liegt, wie schnell ein Mensch lernen kann (wie von Pianoman behauptet).

Wie, wo und warum sich Synapsen im Gehirn bilden und was das mit dem Wachstum von Muskelzellen in der Hand zu tun hat, müssen wir hier ja nun auch wirklich nicht erläutern, denn erstens spielt es wie Du schon sagtest aus praktikablen Gründen überhaupt keine Rolle und zweitens säßen wir dann übermorgen noch hier rum.

Ich wollte einfach nur sagen, dass ein Frischling nicht nur Vorteile gegenüber einem Erfahrenen hat wenn es darum geht, doch noch die richtige Technik zu erlernen.
Mehr nicht.
 
violapiano
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Eben die automatisierten Bewegungsmuster sind das Problem beim Umlernen.

Während man umlernt, muss man tatsächlich vermeiden, in die alten Muster zurückzufallen, das bedeutet auch, das Niveau der Stücke so weit runter zu schrauben, dass man mit voller Aufmerksamkeit die neuen Muster einsetzen kann.... und sofort korrrieren kann, falls etwas nicht im neuen Stil funktioniert.

Für das Umlernen der Handhaltung, das "Öffnen der Hand", habe ich beim Klavier nur ein paar Monate gebraucht. Hin und wieder muss ich allerings immer noch darauf achten, nicht die Finger zu sehr zu beugen.
Das betrifft allerdings nur noch komplizierte Stellen, die ich früher auf gekrümmte-Finger-Art gelöst habe.

Bis sich das Neue gut und stimmig anfühlt, vergeht einfach etwas Zeit.

Mit der Viola hatte ich schon einige Frustphasen, die es zu überwinden galt.
Schön ist es dann aber, wenn man sich am Erfolg und besseren Klang erfreuen kann. Dafür lohnt sich das Umlernen allemal!

Eigentlich bin ich immer daran interessiert, meine Technik zu verbessern und zu optimieren. Jeden Tag achte ich beim Üben darauf, dass alles ohne Stress für die Hand abläuft.

Was sehr anstrengt oder gar weh tut, kann nicht gut sein- es gehört schnellstmöglich beseitigt.:)

LG
violapiano
 
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Debbie digitalis
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Eben die automatisierten Bewegungsmuster sind das Problem beim Umlernen.

Für das Umlernen der Handhaltung, das "Öffnen der Hand", habe ich beim Klavier nur ein paar Monate gebraucht. Hin und wieder muss ich allerings immer noch darauf achten, nicht die Finger zu sehr zu beugen.
Das betrifft allerdings nur noch komplizierte Stellen, die ich früher auf gekrümmte-Finger-Art gelöst habe.

violapiano

Hallo miteinander
und @ violapiano,

deine Erfahrung finde ich ja sehr interessant, dass du lernen musstest, die Hand mehr zu öffnen. Bei mir war es in etwa genau umgekehrt:

Als ich mit dem Klavierspielen begann, hatte ich zuvor schon zwei Jahre Keyboard spielen gelernt. Das war bei mir für das Klavierspielen aber überhaupt nicht (oder besser gesagt kaum) von Vorteil, da ich dadurch einiges umlernen musste.

1) War meine Handhaltung (zumindest rechts) viel zu flach und ich musste mich erst daran gewöhnen "mit runden Fingern" zu spielen. Es hat dann auch eine Weile gedauert, bis das klappte.

2) Die linke Hand war es nur gewohnt, (jede Menge unterschiedlicher und auch ausgefallenere) Akkorde mehrstimmig zu greifen, aber sie konnte auch nur das und das auch nur nach Akkordsymbolen (und wusste eigentlich nicht, welche Töne da und warum gespielt wurden). Es war dann schon etwas Arbeit, der linken Hand beizubringen, auch einzelne Töne zu spielen.

3) Polyphones Spiel war damit auch völliges Neuland und zumindest ungewohnt.

4) Einen möglichen Vorteil des zweijährigen Keyboardspielens könnte man darin sehen, dass man beim Einsatz der Begleitautomatik keine Möglichkeit hat, Tempofehler zu machen. Allerdings werden hier ja Tempo und Rhytmus vorgegeben und man gewöhnt sich auch etwas an diese Vorgabe, so dass man sich beim Klavierspielen dann auch wieder daran gewöhnen muss, Tempo und Rhytmus allein und ohne Hilfsmittel gleichmäßig durchzuhalten - auch das ist dann wieder eine Art Umgewöhnungsprozess.

Insgesamt ist mir die Umgewöhnung bisher recht gut gelungen. Allerdings verzichte ich seitdem ich Klavierspielen lerne auch darauf, parallel weiterhin Keyboard zu spielen, da ich spieltechnisch nicht wieder in alte (für das Klavierspielen ungeeignete) Gewohnheiten zurückfallen will.

Liebe Grüße

Debbie digitalis
 
Klimperline
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Zitat von Rolf: Ich habe zugegebenermaßen ein gelindes Mißtrauen, sowie man bzgl. des Klavier Spielens die primär wohl medizinische Neurowissenschaft ins Spiel bringt, und das aus einem eigentlich ganz einfachen Grund: die Herren Chopin und Liszt, Rachmaninov und Skrjabin und so manche ihrer Schüler hatten das Klavierspiel auf ganz fantastische Weise beherrscht bzw. von ihren Lehrern gelernt (von Bülow bei Liszt usw usf) - und das alles ohne Synapsendiskussionen.
Natürlich kann man auch ohne Anwendung der neuesten Erkenntnisse der Hirnforschung sehr gut Klavier spielen lernen, aber wer weiß, wie die genannten Herren gespielt hätten, wenn ihnen unsere heutigen Möglichkeiten zur Verfügung gestanden hätten?

Hätten wir uns immer nur auf die Erfahrung der älteren Generation verlassen, wäre das Klavier nie erfunden worden. Nur durch die Forschung haben wir eine Chance auf Fortschritt. Ich persönlich möchte nicht unreflektiert irgendetwas kopieren, was jemand anders mir vorgibt. Ich möchte wissen, wie und warum etwas funktioniert, welche Zusammenhänge, gegenseitige Einflussnahmen vorliegen, möchte eine Systematik erkennen. Im konkreten Fall: Wenn ich weiß, was im Gehirn beim Lernvorgang bzw. Klavierspiel genau vor sich geht, kann ich gezielt darauf eingehen und muss mich nicht ausschließlich auf die oft unterschiedlichen Erfahrungen anderer verlassen.
Die Funktion des Gehirnes und seiner neurologischen Verbindungen ist naturgemäß kein leichtes Forschungsgebiet und beherbergt daher noch zahlreiche nicht sicher geklärte Fragestellungen. Trotzdem fände ich es aber interessant, z.B. von einer Neurologin wie Tapirkoenigin einiges zum neuesten Wissensstand zu erfahren. Vielleicht ist ja etwas dabei, was uns allen weiterhelfen kann.
Also mich interessieren entsprechende Details und da es mein Thread ist: Nur zu Tapirkoenigin!:cool: Notfalls gibt es dafür auch noch diesen neuen Faden: https://www.clavio.de/forum/plauderecke/10096-gehirn-und-lernen.html
 
 

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