Elementare Musiktheorie Mythen

eine Melodie aus einem alten Notenbuch spielen möchte, zu der nicht einmal Akkordangaben notiert wurden. Wer fit im Improvisieren ist, bekommt das vielleicht auch so hin.

Ups... DAS nennt man schon Improvisieren? Ich nenne das "eine Begleitung basteln". ;-) Dazu bedarf es eigentlich keiner musikalischen Kreativität, hingegen letztere (nach meinem Verständnis) die zentrale Eigenschaft der Kunst der Improvisation ist.

Ich glaube, bei Späteinsteigern legen wohl Lehrer (zumindest zu Beginn erst einmal) eher Wert auf das reine Lernen der Technik (also das Lernen und Nachspielen von Stücken), was in solchen Fällen ja meist eh deutlich, deutlich länger dauert als bei Kindern. Die Lehrer können ja sicherlich zumidendst abschätzen, welches Niveau so ein Späteinsteiger normalerweise noch erreichen kann.

@Alter Tastendrücker hat mir die Worte aus dem Mund genommen, allerdings ist er ein Könnender. Deshalb bestätige ich das gern noch mal als Lernender (Anfänger jenseits der prognostizierten Lebenshälfte): Die kindliche/jugendliche Intuition ist schon lange perdue. Eine wenigstens passive Kompetenz in der Musiklehre hilft gerade dem aufgrund biographischer Dynamik mehr und mehr analytisch arbeitenden Erwachsenen umso mehr.

Passive Kompetenz = nachvollziehen / kapieren, was im Stück "passiert"
Aktive Kompetenz = die Musiklehre selbst anwenden / improvisieren / komponieren.


Ist für mich so wie bei passiver und aktiver Sprachkompetenz (passiv = lesen und verstehen können, aktiv = korrekt schreiben und sprechen können). Ich kann ein Dutzend Sprachen lesen und verstehen, aber korrekt schreiben und sprechen nur drei, und davon ist eine meine Muttersprache, haha.
 
@Alter Tastendrücker r. Deshalb bestätige ich das gern noch mal als Lernender (Anfänger jenseits der prognostizierten Lebenshälfte): Die kindliche/jugendliche Intuition ist schon lange perdue.
Was heißt schon „perdue"?
Ich glaube nicht, dass man im Alter grundlegend die Fähigkeit zur Intuition verliert.
Nur hat man vielleicht nicht mehr die Zeit (ich meine nicht Restlebenszeit, sondern fehlende Zeit im Alltag aufgrund von Sachzwängen), zu intuitiv zu agieren, weil vieles dabei natürlich auch in „Sackgassen" endet.
Kinder und Jugendliche können da viel freier in den Tag hineinleben und experimentieren.

Im Zusammenhang mit dem Erlernen von Musik: hat eigentlich schon irgendjemand frühkindliche Musikerziehung mit Erwachsenen gemacht?
Und zwar genau so, wie mit Kindern?
Also nicht über die Theorie, sondern mit ganz einfachen Spielchen beginnen? Die gehen ja auch nicht 2 Wochen in den Unterricht und kommen dann als perfekte, intuitiv alles richtig machende Musiker raus. Das zieht sich i.d.R. über einen längeren Zeitraum hindurch.
Warum sollten Erwachsene mit dieser Art des spielerischen Zugangs nicht auch eine Basis für Ihre Musikalität erlangen können?
Es macht halt (vermutlich) nur keiner. Sieht vielleicht auch doof aus, wenn plötzlich 50jährige in der Kleinkindgruppe mitmachen.
Vielleicht sollte man ja mal einen Krabbelgruppe zur musikalischen Früherziehung Erwachsener gründen? :-D
Ich denke, dass wenn man als Erwachsene die Scheu und das Peinlichkeitsgefühl ablegen würde und wie Kinder (und zwar wörtlich) an die Sache heranginge, genauso erfolgreich wie Kinder seine Musikalität fördern oder entdecken könnte.
 
Immer wenn man etwas wirklich GUT machen will - und aufgrund dessen nicht nur dummen "Spaß" daran hat, sondern echte Freude, die daraus folgt, dass man sich als kompetent und "gewachsen" erlebt - muss man sich mit "Theorie" auseinandersetzen, peng, aus. Ist ja z.B. bei Fußballspielen oder Fotografieren ganz genauso.

Entscheidend ist, dass die Theorie nicht etwas Getrenntes ist, sondern unmittelbares Werkzeug für die Praxis.

Das heißt: Lernen, dass Moll7b5 in der Klassik "Tristan-Akkord" hieß, und zwar nur dann, wenn er in bestimmter Weise eingesetzt wurde, oder dass S6 als Funktionssymbol bedeutet, dass das "sixte ajoutee" heißt, was dort gespielt werden soll -> Nerdkram, nicht wichtig.

im gerade geübten Stück analysieren, welche Akkorde das so sind -> sehr nützlich, weil a) Merkhilfe, b) musikalische Hilfe, da man z.B. merkt, dass sich ein Akkord in einen anderen auflöst (z.B. als Dominante in eine Tonika) und somit die Stelle in bestimmter Weise (z.B. dynamisch und phrasierungsmäßig) gespielt werden muss, um überzeugend und schlüssig rüberzukommen.

Zudem ermöglicht einem Analysefähigkeit beispielsweise auch, den Übeprozess effektiver zu gestalten, indem man sinnvolle Vereinfachungen und Abwandlungen des Notentextes vornimmt.
 
Ups... DAS nennt man schon Improvisieren? Ich nenne das "eine Begleitung basteln".
Na ja, spätestens bei der Suche nach passenden Intros und Bridges stoße ich beim Basteln an noch vorhandene Grenzen und würde mich freuen, wenn meine Fähigkeiten im Improvisieren und mein musiktheoretisches Verständnis bereits ausgeprägter wären. Wobei, bezeichne es selbst oft als basteln, aber ich könnte nicht wirklich basteln, wenn ich mir nicht einige Stichpunkte über Akkordumkehrungen, Stimmführung und anderes angelesen hätte. Merke dabei immer wieder, was noch alles für ein besseres Verständnis fehlt.
 
Mit musiktheoretischer Hilfe ist man dazu in der Lage, zu erkennen, warum Stellen in Stücken, die einem schon immer am besten gefallen haben (weil sie besonders spannend, schräg oder ungewöhnlich sind), genau diesen attraktiven Effekt haben. Ist ein bisschen so wie in die bis dahin magische Trickkiste eines Zauberers zu gucken und plötzlich den Ablauf der Tricks zu erkennen. Die Folge: man löst sich vom ehrfürchtigen Staunen und kommt eher zur Bewunderung für den trickreichen Filou, dessen Ideen das jeweilige Stück Musik entworfen haben.
 
Ich (übrigens bin ich auch Informatiker) finde auch, dass bei Musiktheorie einiges das Lernen erschwert und sie doch sehr sehr unterschiedlich zu lernen ist als beispielsweise Mathematik oder auch Programmieren. Das fängt schon damit an, dass es kein definiertes "Richtig" gibt, schon das überprüfen eines Ergebnisses ist schwer, da man dafür eigentlich schon das können müsste, was man gerade lernt.
...
In der Mathematik sehe ich normalerweise am Ergebnis sofort, ob ich richtig gerechnet habe. Beim Programmieren fast genauso, vereinfacht gesagt: Entweder das Programm läuft oder eben nicht. Somit kann man gut selbst aus Büchern lernen. Ich muss mich auch um keinen praktischen Einsatz kümmern oder entsprechende Fähigkeiten besitzen. In der Musiktheorie ist das aber nicht so einfach.


sehe ich ein bisschen anders (obwohl ich vor Jahrzehnten ebenfalls Informatik und Mathematik studierte). Wesentliche Unterschiede sind m.E. die, dass man ohne relativ viel Wissen in der Informatik fast nichts erreicht, in der Mathematik mit recht geringem Wissen zumindest rechnen kann (was von Mathematik nur ein winziger Teil ist - der aber den meisten Menschen für ihr gesamtes Leben genügt) und in der Musik tatsächlich ganz ohne Wissen etwas zustande bringen kann, das einem selbst und womöglich auch den Zuhörern gefällt.

Selbst du, als professioneller Informatiker, wirst es wohl nicht so schnell schaffen, auf einem Fujitsu BS2000 System ein PL/1-Programm zu schreiben, das einen einzigen Buchstaben auf das Terminal schreibt. Obwohl das etwas extrem simples ist und du bereits bergeweise Wissen und Erfahrung über die Informatik besitzt. Du müsstest dir erstmal zusätzliches Wissen aneignen, über recht unterschiedliche Dinge noch dazu (Platform? Betriebssystem? Treiber? Editor? Programmiersprache? Compiler? usw usf), und das alles ganz speziell für diese Umgebung.

In der Mathematik siehst du "am Ergebnis sofort, ob du richtig gerechnet hast", schreibst du, aber Mathematik bedeutet eigentlich, dass du begreifst, weshalb die Rechnung richtig sein muss - und zwar immer - wenn man so rechnet. Und dass man begreift, dass auch andere Rechenwege möglich sind, und weshalb das so ist. Du kannst also wie in der Grundschule gelernt 994*895 ausrechnen, indem du 9* 895 ausrechnest und hinschreibst, darunter versetzt dasselbe nochmal und darunter dann noch das Ergebnis von 4*895 und das alles dann addierst. Das Ergebnis wird 889630 lauten und das stimmt. Damit könnte man zufrieden sein. Man könnte aber, wenn man mathematisch denkt, auch einfach sehen, dass von der 994 nur 6 bis zur 1000 fehlen und deshalb einfach sofort 889 (=895-6) hinschreiben und dahinter 630 (6 * 105 - denn der zweiten Zahl fehlen 105 bis zur 1000). Da dauert die Rechnung im Kopf dann kaum länger als eine Sekunde. Und mit simpler Mathematik könnte man mit zwei Zeilen beweisen, dass diese Methode tatsächlich für alle Rechnungen korrekt ist, ganz egal wie weit weg irgendein Faktor von der nächsten Zehnerpotenz ist. Also nicht nur für dreistellige, sondern auch für noch viel größere Zahlen. Das, also der simple Beweis solcher alternativer (schnellerer/effizienterer) Rechenmethoden ist noch weit weg von Spline und Fourier und all dem Hexenwerk, das ein paar Schritte weiter in der Mathematik noch lauert.

In der Musik ist es m.E. ein bisschen ähnlich wie in der Mathematik, bloß dass es da noch weniger Voraussetzung braucht (und das Feld auch bei weitem nicht so groß ist). Man kann praktisch jeden an ein Klavier setzen und der wird nach ziemlich kurzer Zeit darauf eine ihm bekannte Melodie so spielen können, dass die Zuhörer das Lied erkennen. Womöglich Einfinger-System, und holprig, aber doch ein Erfolg. Und dieser Erfolg lässt sich durch noch mehr Probieren auch immer weiter ausbauen (siehe Flowkey und Youtube-Tutorials usw).

Braucht man also das theoretische Wissen dahinter? Wenn man Meisterschaft erwerben will, schon. Und wenn man es leichter haben will beim Üben und Lernen, dann wohl auch. Das ist wie mit dem einfachen Rechenbeispiel oben - man kann auf die harte Tour zum Ziel kommen, oder man kann das System verstehen und es sich sehr viel einfacher machen. Und ich glaube, die richtig großen Ziele, die erreicht man gar nicht ohne Verständnis. Das erlaubt einem dann auch das Schaffen von Neuem. Wer sich für Mathematik hinreichend begeistert, der wird nicht bei "Rechnen" stehen bleiben, sondern zB das oben für sich selbst beweisen und verstehen wollen - und wer sich für Musik hinreichend begeistert, der wird sich irgendwann auch mehr mit der Theorie dahinter/darin befassen.
Und wer sich eben nicht hinreichend begeistert, der kommt auch mit einfachem Rechnen und mit passabel nachgespielten Stücken Musik durchs Leben und braucht dabei weder etwas vermissen noch muss er der theoretischen Welt dahinter irgendwie skeptisch gegenüber stehen oder "einen schlechten Ruf" anhängen. Man sollte stattdessen einfach akzeptieren: Sie existiert, sie ist zu etwas nutze, und ziemlich schön ist sie eigentlich auch. Bloß halt aktuell vielleicht nicht mein Fokus.
 
Wesentliche Unterschiede sind m.E. die, dass man ohne relativ viel Wissen in der Informatik fast nichts erreicht
Na ja, nichts lernt man von heute auf morgen. Bin zwar kein richtiger Informatiker, dazu gehört ja mehr als nur in zwei, drei Programmiersprachen etwas schreiben zu können. Und ganz sicher muss man sich in alles neu einarbeiten, auch in jeder Sprache oder Umgebung. Nur, man braucht dazu nicht unbedingt hören können und braucht dazu eigentlich keinen Lehrer. Es kommt einfach so nach und nach, beinahe wie ganz von allein, wenn man sich damit beschäftigt.

Wobei, ein kleinwenig kam ich mir schon wie ein lernender Lehrer vor, als wir z.B. die erste Version vom Nachrichtentisch.de über 6 Seiten in einem Forum entwickelten. In der ersten Version ging es nur darum die News von 200 europäischen Zeitungen auszulesen. Ich habe dabei gelernt und er hat einen Teil von mir und einen anderen Teil selbst gelernt. Ist Jahre her, heute scheint es sich um eine andere, erweiterte Version zu handeln.
In einem anderen Forum wollte ich jemanden dabei helfen, in die Entwicklung von Gimp-Plugins einzusteigen, weil es mich auch selbst interessierte. Mein Einstig hat vielleicht so um die 3 bis 4 Wochen gedauert, bis ich durchblickte. Nur dem, dem ich es erklären wollte, der hat es nicht begriffen. Dennoch ist ein Lernen nur in Foren und mit entsprechender Literatur möglich, sonst hätte ich es ja selbst nicht gelernt.
Und bei Klavier ist es halt nicht ohne üben, sein Gehör schulen und wenn man wirklich etwas erreichen möchte, kaum ohne Klavierlehrer/in möglich, nur aus Literatur oder Foren sich die erforderlichen Kenntnisse anzueignen. Man kann sich also nicht allein auf die Musiklehre stützen, um Fortschritte zu machen. Diese ist schwerlich fassbar für sich allein genommen.
 
Ist eine professionelle Escort- Dame, eine Darstellerin schlüpfrigen Handlungstiefgangs, eine "beim Knutschen Dr. Sommer "Hilfe, meine Zahnspange verhakt sich" - Lesende"... ist die eine "gute(/richtige) UND rechtmäßige" Liebhaberin?
 


Macht nix, ich kriege die Verbidnung zwischen Geschlechtsverkehr und Musiktheorie auch nicht zusammen.

Man kann sich also nicht allein auf die Musiklehre stützen, um Fortschritte zu machen. Diese ist schwerlich fassbar für sich allein genommen.

Das gilt doch für alle Theorie: Nur, wenn ich sie anwende, kann ich sie auch verstehen lernen. Höre ich Lineare Algebra, gibt es - man glaubt es ja kaum - Übungsaufgaben, in denen der Sermon aus der Vorlesung in die Praxis umgesetzt wird.

Der Unterschied: Das Forschungobjekt "Musik" umgibt uns quasi seit der Geburt. Vielleicht sollten wir mal lernen hinzuhören, was passiert da, wie passiert das, wie machen die das, passiert das öfter, passiert das nur mir, ist es Passion, höre ich zu passiv, wie auch immer.

Ist euch denn nie aufgefallen, dass bei den ersten Tönen von "Alle meine Entchen" zwischen den Pärchen erster/zweiter Ton, zweiter/dritter Ton und vierter/fünfter Ton noch einer dazwischen passt, aber nicht beim Pärchen dritter/vierter Ton?

Grüße
Häretiker
 
..dass bei den ersten Tönen von "Alle meine Entchen" zwischen den Pärchen erster/zweiter Ton, zweiter/dritter Ton und vierter/fünfter Ton noch einer dazwischen passt, aber nicht beim Pärchen dritter/vierter Ton?
ich würde so einiges darauf verwetten, dass nicht wenige Leute den Unterschied zwischen einer kleinen und großen Sekunde nicht auf Anhieb erkennen
 
Ich hab da einst eher weniger auf Sekunden und so geachtet sondern mir Sorgen um die Entchen gemacht, wegen des "Köpfchen unter Wasser".
 
Ist eine professionelle Escort- [ ... ] rechtmäßige" Liebhaberin?
Na wenn diese genug gelernt hat, um das Gelernte professionell anzuwenden, dann wohl schon. Wobei der theoretische Anteil am Gelernten eigentlich gering sein dürfte.

den Unterschied zwischen einer kleinen und großen Sekunde nicht auf Anhieb erkennen
Oder so wie ich nicht auf die Idee kommen, diese bei diesem Lied heraushören zu wollen, weil ja die Silben passend zu den vorhandenen Noten angeordnet wurden.
 
Oder so wie ich nicht auf die Idee kommen, diese bei diesem Lied heraushören zu wollen, weil ja die Silben passend zu den vorhandenen Noten angeordnet wurden.

OK, dann vielleicht die Idee, warum "Es kommt ein Schiff geladen" so anders klingt als "Alle meine Entchen'". Oder welcher Ton bei "unserer" Nationalhymne heraus sticht und warum. Oder warum alte Kirchenlieder sich "seltsam" anhören. Oder, oder, oder ...

Grüße
Häretiker
 
Naja, wenn "Musik machen" u.a. Hingabe, Extase, Leidenschaft etc. bedeuten kann, und man ihr gerne (zu welchen Zwecken auch immer) ein analytisches Korsett/ Maß anlegt, finde ich den Vergleich grade wegen seiner augenscheinlichen Absurdität praktisch.

Weil ich mir anmaße "Musikalität" u.a. daran zu messen wie viel "mich erreicht/(be-)rührt".

Eine "Professionelle", die lediglich auf mich als einen Freier einginge und "technisch brillant" ihr Prozedere abspult ließe mich schon immer kalt.

Und wäre ich in eine "dieser Professionellen" verliebt, ich wüsste nicht, ob ich ihre Hingabe mit meiner beantworten könnte, da ich immer auf der Suche danach bin sie beim "denken an xyz" zu entlarven. Ihr ganzes Erfahrungsportfolio bedroht (zumindest potentiell) die (wuhuhu) Magie des hingabevollen Moments.

Unwissen ist genauso wichtig wie Wissen! (Stichwort Phantasie) Wie sieht es da bei "Professionellen" aus? Regie-angewiesene Phantasien. Wissen was für Phantasien ausgenutzt wird? Mh fragwürdig. (Aber das ist eine andere Geschichte...)

Liebt sie mich beim "Lieben" so wie es eine unprofessionelle täte und inwieweit lässt sich privates und Job trennen? Darf ich das überhaupt trennen?

Das führt gar nicht so weit wie man vielleicht denkt. Ich fand den Gedanken unglaublich super eklig, dass der verkopfteste Mensch den ich je "kennen lernen durfte" auch nur ansatzweise Gänsehaut bei irgendwas in Sachen Musik entwickeln konnte.(Und wir gemeinsam im gleichen Medium drin stecken, indem wir was analysierten *grusel*)". Und gefiel ihr dann etwas, wahrscheinlich, so dachte ich, dann nur, weil sie sich "Herr über alle Theorie" wusste, das Gesicht exaltiert verzog und erregte aufgrund der Komplexität einer musiktheoretischen Struktur. Vielleicht lehrte sie ein Lehrer: "das ist brillant, weil es jener Komponist ist, weil ich es dich lehre, und du ein fortan Schubfach voll eingedämmerter Dogmen bist"

Daher der drastische Vergleich. Die meisten werden schon mal geknutscht haben. Dann ist die "Erfahrung" ("meine Ex hat das besser gemacht") störend. Genauso wie die "Gewissheit" ("boah bin ich toll")... mancher wird vielleicht auch mal widerwillig geknutscht worden sein... ist dann auch nicht so prickelnd.

Ich möchte hier eure "negativen Gedanken (u.a.) beim Knutschen)" , keinen Gedanken "beim Verliebtsein" haben, gegenüberstellen. Es wäre mir wichtig, dass ihr fühlt, dass es auch eklig sein kann wenn man bei etwas, was vielleicht unbewusst schöner ist, lauter Gedanken hat.

Kann eine Professionelle / ein Professioneller noch einen "verliebten Kuss" haben? (Wenn jedes Stück ein Freier Kuss war?) Kann künstliche Phantasie "natürliche Phantasie" imitieren? Wert kauft das ab?

(Und, ja, meine Flanke ist komplett ungeschützt. Was ich für mich mitnehmen: ich werde um keinen Preis "das nicht in Worte fassbare" zu einem toten Schubfach voll Urväterhausrat totstopfen.)

Und ja, der Grat ist VERDAMMT schmal.


(idiotischer Kommentar: wie viele sind da draußen, die sich nur attraktiv finden weil der eine Christiano Ronaldo und der andere brasilianisches Supermodell ist und ich will fasel hier von "Besonderem" ... )

Wenn ihr´s nicht fühlt et cetera pp.
 
Naja, wenn "Musik machen" u.a. Hingabe, Extase, Leidenschaft etc. bedeuten kann, und man ihr gerne (zu welchen Zwecken auch immer) ein analytisches Korsett/ Maß anlegt

Analytisches Korsett, nein, so habe ich die Beschäftigung mit der Struktur der Musik nie empfunden. Eher Patternmatching.

Es gibt da z.B. Pattern, die kommen ganz oft vor, die begegnen einem immer wieder. Man kann isch an ihnen orierntieren oder auch von ihnen bewust abweichen. Würfelst Du ganz nach Gefühl beim Improvisieren irgendwelche Töne zusammen oder denkst Du - unbewusst oder bewusst - über Tonmaterial nach, über Kadenzen, über Takt, Spannungsbögen, Ruhepole, ... ich denke da meistens nicht in einzelnen Tönen.

Und so höre ich auch Musik. Ah, da macht er die Septime plötzlich klein, da könnte er in die Subdominante wollen. Oder unvermutet vorher links abbiegen. Aber da wird eine Erwartungshaltung geschürt, die kann ich erfülle oder auch versagen.


Wenn Du das als Korsett empfindest, dann empfinden wir da deutlich unterschiedlich.

Grüße
Häretiker
 

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