Ein falscher Ton und ich bin raus!

[Flageolett]

Hallo,

seit einiger Zeit bin ich ja etwas frustriert...
Ich lerne seit knapp zwei Jahren Klavier, hatte einige Vorkenntnisse und bin für die kurze Zeit schon ganz gut ( ist zum Glück nicht nur meine Meinung).
Nun bin ichs von anderen Instrumenten gewöhnt, bei kleinen Fehlern trotzdem einfach den Faden wieder aufnehmen zu können und ein Stück also zu Ende bringen zu können. Wieso gelingt mir das am Klavier denn so gar nicht? Da spiel ich eine Stelle zum zigsten Mal und erwisch nur eine verkehrte Taste und - Ende im Gelände.
Kann das daran liegen, dass ich die Passagen größtenteils so verinnerliche, also mehr oder weniger auswendig lerne, dass ich dann keinen alternativen Weg mehr finde?
Oder kommt das noch von alleine und ich mach mir ( wieder mal) zu viele Gedanken?
Ich hab aber auch schon länger nichts mir Unbekanntes gespielt, das für mich leicht aussieht. Meist hab ich recht schwere Stücke, an denen ich lange übe; ich bastele auch gerne an solchen Sachen herum. Vielleicht fehlt das Training im Vom Blatt spielen? :confused:
Geht das denn anderen ähnlich? Stört es euch ebenso, wenn euch ein kleiner Verspieler komplett aus der Bahn wirft? Ich mein, ich will mich ja nicht durch die Stücke durchfudeln, aber so wie jetzt hab ich doch keine Chance, auch mal was vorzuspielen?! Es nervt mich doch sehr.
Abendliche Grüße,

 

[Barpianodilettant]

Eventuell ein Tip für dieses Problem: Immer locker bleiben! Einfach mal drauflosspielen, Melodien improvieren, C-Dur, vier Akkorde C-Am-Dm-G, da spiele ich jedenfalls genug "falsche" Töne, die nicht beabsichtigt waren, oder eine Phrase gelingt nicht, aber man muss ja weiterspielen, immer weiterspielen...

 

[fisherman]

Hallo Flageolett; Dein Problem kenne ich sehr gut - erst jetzt, nach vier Jahren, schaffe ich es hin und wieder über Fehler hinwegzuspielen. Dein Problem hat mehrere Ursachen:

1. Übst Du nicht mit vielen Einsteiegsstellen, sondern spielst vermutlich alles immer von Anfang durch. Besser wäre das Üben kleinen Takteinheiten - immer den letzten Ton des vorhergehenden Taktes mitnehmen.

2. Spielst Du vermutlich mehr oder minder auswendig, hast aber keinen theoretischen Unterbau. D.h. Du verlässt Dich ausschließlich auf Dein Fingergedächtnis und brauchst die akustische Rückmeldung - kommt die falsch, so setzt das Fingergedächtnis aus, bzw. würfelt den Fingersatz durcheinander.

Abhilfe: Richtig üben. Harmonielehre. Stücke analysieren.

(Ich zwinge mich auch erst jetzt dazu...)

Und was Barpianodilletant sagt, ist auch gut. Nicht stoppen, sondern notfalls kreuz und quer weiterspielen - notfalls Free Jazz. Das macht dich wirklich lockerer!

 

[NewOldie]

H
1. Übst Du nicht mit vielen Einsteiegsstellen, sondern spielst vermutlich alles immer von Anfang durch. Besser wäre das Üben kleinen Takteinheiten - immer den letzten Ton des vorhergehenden Taktes mitnehmen.

das ist nach meiner Erfahrung sehr wichtig!

Hier noch eine ganz fiese Übung, zu der mich mein KL oft "überredet":D hat:

Die heißt: "hands up".
Auf Deutsch: einen Takt lang aussetzen, beide Hände hoch, die Melodie im Kopf fortsetzen, und dann exakt im Metrum im übernächsten Takt weiterspielen.
So, als wäre nichts geschehen.
Ist natürlich eher etwas für das Zusammenspiel mit anderen Musikern.
Als Trockenübung aber gut und anfangs sehr schwierig.

Lieber Gruß NewOldie

 

[fisherman]

Hallo New Oldie - Dein Kl ist aber fies - das ist ja übelst

 

[Destenay]

Hallo,

seit einiger Zeit bin ich ja etwas frustriert...
Ich lerne seit knapp zwei Jahren Klavier, hatte einige Vorkenntnisse und bin für die kurze Zeit schon ganz gut ( ist zum Glück nicht nur meine Meinung).
Nun bin ichs von anderen Instrumenten gewöhnt, bei kleinen Fehlern trotzdem einfach den Faden wieder aufnehmen zu können und ein Stück also zu Ende bringen zu können. Wieso gelingt mir das am Klavier denn so gar nicht? Da spiel ich eine Stelle zum zigsten Mal und erwisch nur eine verkehrte Taste und - Ende im Gelände.
Kann das daran liegen, dass ich die Passagen größtenteils so verinnerliche, also mehr oder weniger auswendig lerne, dass ich dann keinen alternativen Weg mehr finde?
Oder kommt das noch von alleine und ich mach mir ( wieder mal) zu viele Gedanken?
Ich hab aber auch schon länger nichts mir Unbekanntes gespielt, das für mich leicht aussieht. Meist hab ich recht schwere Stücke, an denen ich lange übe; ich bastele auch gerne an solchen Sachen herum. Vielleicht fehlt das Training im Vom Blatt spielen? :confused:
Geht das denn anderen ähnlich? Stört es euch ebenso, wenn euch ein kleiner Verspieler komplett aus der Bahn wirft? Ich mein, ich will mich ja nicht durch die Stücke durchfudeln, aber so wie jetzt hab ich doch keine Chance, auch mal was vorzuspielen?! Es nervt mich doch sehr.
Abendliche Grüße,[/QUOTE


" schwere Stücke, an denen ich lange übe; ich bastele auch gerne an solchen Sachen herum."

manchmal kann es von Vorteil sein, ein Stueck mal fuer zwei -, drei Wochen wegzulegen oder auch laenger und dann noch mal von vorne beginnen

Cordialement
Destenay

 

[sita]

Hallo New Oldie - Dein Kl ist aber fies - das ist ja übelst

Das stimmt, aber es klingt auch interessant. Leider komme ich vor morgen Abend nicht zum Üben. Das muss ich unbedingt mal ausprobieren... Ich kann mir gut vorstellen, dass es hilft, wenn man sowas regelmäßig, äh, trainiert ist wohl der passende Begriff hier. :D

 

[Faulenzer]

Ich nehme mal an, daß Du zu sehr Dich darauf fixierst bloß keine Fehler zu machen und erst recht dann treffen diese ungewollten Verpatzer ein. Aber warum dann aufhören und neu ansetzen? Spiele weiter! Die verpatzte Stelle im Anschluß rausfischen und separat auseinandernehmen - nicht einfach nur wiederholend "abspielen".

 

[fisherman]

Das stimmt, aber es klingt auch interessant. Leider komme ich vor morgen Abend nicht zum Üben. Das muss ich unbedingt mal ausprobieren... Ich kann mir gut vorstellen, dass es hilft,

Das hilft 100%ig, ist aber wirklich fies...

 

[Musicus]

Hallo Flageolett,

neben den bisher genannten zahlreichen praktischen Tipps vielleicht noch der Hinweis, dass derartige Schwierigkeiten ihre Ursache auch tieferliegend haben können:

Möglicherweise stresst du dich auch allzu sehr, gönnst dir keine Fehler und hast obendrein auch noch die Befürchtung, dass wenn du diese oder jene Stelle verhaust (was du dann auch tust) auf jeden Fall ganz raus bist (was dann auch so kommen wird).
So ist z.B. Mentaltraining im Sport gang und gäbe und dazu gehört im Kern eine grundsätzlich unumstößliche Selbstüberzeugung (was nicht heißt, dass es nicht nach wie vor viel zu lernen gäbe oder man perfekt wäre, geschweige denn sein müsste!).

Souveränität ist nicht nur dadurch gekennzeichnet, dass man die richtigen Techniken verinnerlicht hat, sondern sich vor allem nicht mehr ständig überkritisch hinterfragt und sich dadurch bei jedem kleinsten Fehler aus dem Tritt bringen lässt.

Herzliche Grüße
Musicus

 

[Neronick]

Das Problem des "Rausfliegens" existiert auch bei Instrumenten, die man sehr gut beherrscht. Dort hat man aber länger ein Instrumentarium eingeübt, um einen "Workaround" um Fehler zu finden. Dennoch gibt es auch hin- und wieder "fatale Fehler", wo man echt stecken bleibt.

Da solche schweren Fehler aber mit zunehmender Instrumentenbeherrschung immer seltener werden, fliegt man immer seltener raus. Beim Klavier reicht dem Anfänger manchmal schon ein halber falscher Ton, um den Faden zu verlieren...

 

[PianoPuppy]

1. Übst Du nicht mit vielen Einsteiegsstellen, sondern spielst vermutlich alles immer von Anfang durch. Besser wäre das Üben kleinen Takteinheiten - immer den letzten Ton des vorhergehenden Taktes mitnehmen.

Absolute Zustimmung! Wichtig finde ich es auch, daß man, wenn man das Stück bereits kann, immer wieder auf diese Methode zurückzugreift. Spielt man das Stück nur immer durch, schleichen sich wieder Fehler (alte und neue) ein, daher immer wieder an einer beliebigen Stelle beginnen, auch mal mitten im Takt.

Wenn man beim üben an einer Stelle einen Fehler macht, ist es auch gut, diese Stelle sofort außerhalb des Kontextes zu üben. Man nimmt den Takt oder auch zwei und spielt damit herum, macht daraus Sequenzen oder transponiert die Stelle mal in verschiedene Tonarten, spielt sie in verschiedenen Rhythmen - bügelt man Fehler auf diese Weise aus, wird man viel seltener wieder "rückfällig".

Eine weitere gute Übung zur allgemeinen Absicherung ist es, das Stück mal mit überkreuzten Händen zu spielen - vor allem wenn es sich um zweistimmige Sachen handelt. Kanons "muß" ich bei meinem KL prinzipiell so üben.

Stücke die man bereits kann, sollte man auch immer wieder mal in Zeitlupe mit Noten ganz langsam durchspielen - auch hier wieder problematische Stellen gezielt rausholen und noch mal ganz genau und langsam durchgehen.

Stücke werden auch besser gefestigt, wenn man sie in ihre Komponenten zerlegt übt. Also beide Hände separat üben, auch wenn man das Stück schon zweihändig kann (oder von vornherein zweihändig übt), immer wieder auch separat üben - dann auch noch Stimmen, Basslinie, Harmonien getrennt üben und danach das Stück wieder zusammensetzen.

Hier noch eine ganz fiese Übung, zu der mich mein KL oft "überredet":D hat:

Die heißt: "hands up".
Auf Deutsch: einen Takt lang aussetzen, beide Hände hoch, die Melodie im Kopf fortsetzen, und dann exakt im Metrum im übernächsten Takt weiterspielen.
So, als wäre nichts geschehen.

Hihi, das kenne ich auch, allerdings sagt mir mein KL, wann ich wieder einsetzen soll - und der macht das natürlich an den gemeinsten Stellen, aber so gewöhnt man sich auch ganz schnell an, die Fingersätze für jeden Takt zu merken. :D:D:D

LG, PP

 

[fisherman]

So langsam krieg ich das Gefühl, ich bin ein fauler Ablooser... Übt Ihr alle so ernsthaft??? Das einzige, wozu ich mich durchringen kann, ist slow motion, selten mal getrennte Hände und evtl. auch noch veränderte Rhythmik. Aber das, was Ihr da so alles Tolles macht, wo nehmt Ihr die Zeit (und den Willen) dafür her?

 

[Musicus]

Nö fisherman, du bist mit deiner Vorgehensweise nicht allein ;)

Ich finde derartige, nach meinem Empfinden zum Teil schon fast masochistisch anmutende Übungen, ebenfalls sehr kreativ und habe Respekt vor der Disziplin der Ausführenden, aber auf der anderen Seite frage ich mich auch hin und wieder ob es ab einem bestimmten Punkt noch einen tatsächlichen Mehrwert (bei gleichem Zeiteinsatz) bringt.

Wenn ich im Kopfstand und nur mit dem großen Zeh üben würde, würde ich vermutlich ebenfalls einen Fortschritt machen, die Frage ist nur zu welchem Preis (abgesehen von Kopfschmerzen) und ob ich in der gleichen Zeit mit der "normale Methode" nicht mindestens genauso gute Fortschritte gemacht hätte.

Meines Erachtens zielt eine abwechselnde Lernmethodik doch vor allem auf eins: das Hochhalten der Konzentration. Wenn man das auch ohne die wildesten Variationen hinbekommt, ist dem doch mit den konventionellen Methoden genauso gedient, oder?

Manchmal kann ich mich dem Eindruck auch nicht erwehren, als seien manche Herangehensweisen zumindest ein stückweit beim Erfinder davon angehaucht, jetzt die einmaligste, bahnbrechenste und einzartigste Übung entdeckt zu haben..dabei ist das Problem doch letztlich immer denkbar einfach: die Taste im richtigen Augenblick runterdrücken ;)

Herzliche Grüße
Musicus

 

[PianoPuppy]

So langsam krieg ich das Gefühl, ich bin ein fauler Ablooser... Übt Ihr alle so ernsthaft??? Das einzige, wozu ich mich durchringen kann, ist slow motion, selten mal getrennte Hände und evtl. auch noch veränderte Rhythmik. Aber das, was Ihr da so alles Tolles macht, wo nehmt Ihr die Zeit (und den Willen) dafür her?

Lieber Fisherman,

Viele der Übungen sind doch nicht zeitaufwendig!

Wenn man einen Fehler macht, ist es vom Zeitaufwand her ziemlich egal, ob man den Takt 10 mal mechanisch runterspielt, oder ob man ihn in Sequenzen verpackt bzw. transponiert. Der Unterschied ist aber, daß man bei der ersteren Vorgehensweise das Hirn einfach ausschalten kann, man denkt nicht mehr wirklich mit - übt man aber in Sequenzen oder transponiert gar, kann man das nicht stumpf und mechanisch machen, das heißt der Lerneffekt ist natürlich so viel höher. Die Wahrscheinlichkeit, daß der Fehler bei dieser Übeweise in Zukunft wieder auftaucht, ist sehr gering und das Üben wird so viel interessanter.

Alle anderen Übungen hängen auch sehr vom Stück ab - ist es vielschichtig, zerlege ich es, damit wird aber auch das Einüben leichter - im Endeffekt brauche ich so wahrscheinlich weniger Zeit, als wenn man alles auf einmal einlernt und ich habe noch den Bonus, daß es fester sitzt. :)

Die extremste Übung ist für mich das Üben mit überkreuzten Händen, beim ersten mal war das eine Katastrophe, danach ging es immer leichter und sie macht meist auch Spaß. ;) Aber das mache ich, wie gesagt, nur bei Kanons und hin und wieder bei zweistimmigen Stücken, also kommt das gar nicht so oft vor.

LG, PP

 

[Flageolett]

Hallo Ihr Lieben,
vielen Dank erst mal für Eure Antworten!
Also, ich glaub nicht, dass es an mangelndem Harmonielehrewissen ( ein tolles Wort) liegt. Im Moment spiele ich kleine Präludien von Bach und davor wars mal eine Sonatine von Kuhlau; da ist größtenteils gut nachvollziehbar, warum welcher Akkord gerade vorkommt.
Wenn ich einStück neu anfange, spielt mein KL es zuerst mal vor, dann suchen wir die Problemstellen raus, er gibt mir dazu Tipps, und dann übe ich gezielt diese Stellen. Meist kann ich es mir aber nicht verkneifen, den Rest auch direkt zu versuchen, das macht mir dann auch am meisten Spaß, wenn ich merke, dass einfache Sellen schon mal sofort klappen.
Improvisert hab ich bisher noch gar nicht ( auf dem Klavier), daran hab ich noch gar nicht gedacht, guter Tipp!
Ganze Takte auszulassen und stattdessen im Kopf "zu spielen" wird bei mir wohl eine mittlere Katastrophe werden, also muss ich das unbedingt mal ausprobieren:)
Ich bin wirklich immer darauf aus, alles richtig zu machen, aber ich hab auch genug Erfahrung bei Auftritten gesammelt, um zu wissen, dass es da ja noch eine "Live"-Komponente gibt.
Soll heißen, natürlich will ich die richtigen Töne zur richtigen Zeit treffen; wichtiger ist mir aber, dass das Ganze beim Zuhörer gut rüberkommt. Kleine Patzer, die die meisten Leute gar nicht mitbekommen, fallen für mich nicht so ins Gewicht. Nur- am Klavier hab ich mit der Vorgehensweise keine Chance.
Aber wenn fisherman schon sagt, dass es noch Zeit braucht, will ich mal beruhigt sein ( aber ärgern werd ich mich doch wieder, wenns mich mal wieder in der seichtesten Kurve rausschmeißt...) .

 

[PianoPuppy]

[...]Aber wenn fisherman schon sagt, dass es noch Zeit braucht, will ich mal beruhigt sein[...]

Wenn ich Fisherman richtig verstanden habe, so hat nicht die Zeit, sondern das Ändern seines Übeverhaltens zu einer Verbesserung geführt. ;) Dazu muß man nicht Jahre warten, das kann man von vornherein richtig machen. Fehler beim Vorspielen werden dadurch natürlich nicht verhindert - sie werden aber weniger und man kann besser damit umgehen. :)

LG, PP

 

[NewOldie]

wo nehmt Ihr die Zeit (und den Willen) dafür her?

hi fisherman, ich bin fest davon überzeugt, dass es Übungen gibt, die möglicherweise masochistisch anmuten, aber dann doch Zeit sparen.
... mir auch einen riesigen Spaß machen.

Zitat: Gerhard Mantel , Einfach üben:

"Rezept 1:
Nicht nach dem Prinzip Hoffnung üben! Man verliert Zeit und prägt den derzeitigen, noch unvollkommenen Zustand ein."


Beispiel die "hands up" Übung.

Während du einen Takt aussetzt, merkst du wie viel Zeit du plötzlich hast. (Ein Takt Stille ist eine kleine Ewigkeit):p
Dabei stelle ich oft fest, dass ich das Stück gar nicht richtig kenne, da ich die Melodie/Rhythmus mental in der Pause nicht weiterspielen kann.
Nach 2-3 Versuchen hast du den fehlenden Takt und die Übergänge intus.
Ein 16-taktiges Stück, welches man holprig beherrscht, kann man in einer Stunde durcharbeiten:

- Takt 1 spielen, Spielpause Takt 2 denken, Takt 3 spielen
- Takt 2 Pause Takt 4
- Takt 3 Pause Takt 5 ...

Die Stunde ist für mich gut investiert, da plötzlich Zusammenhänge klar werden.

Ist aber auch eine Mentalitätsfrage.
Ich verstehe, dass es viele Menschen gibt die das öde finden.



Lieber Gruß, NewOldie

 

[Neronick]

(.... gestrichen)

 

[Flageolett]

Piano Puppy,
ja, ich hab das auch so verstanden. Nur, dass ich sowieso so übe, wie fisherman es vorgeschlagen hat. Ich such kurz das Stück nach Wiederholungen, Thema, Abwandlungen, Tonart, Modulationen etc, ab, um schon mal einen Überblick zu haben, und stell mir vor, wie es wohl auf den Zuhörer wirken soll- oder auf mich...
Abschnittsweise übe ich auch, na ja gut, nicht immer, aber immer öfter..
Ich hoffe jetzt mal, dass die Zeit dann für mich spielt.
LG