Drill Drill und nochmals Drill

Als User der den Thread nicht in seiner ungelöschten Komplettheit kennt, ist es unverständlich, warum auf einen harmlosen Link auf ein nicht mehr vorhandenes Video einer 15jährigen Klavierspielerin, mit dermaßener Aufgeregtheit und Aggression reagiert wird. Deshalb finde ich die kommentarlose Löschung von einzelnen Posts problematisch. Das heißt nicht, dass andere Posts ebenfalls gelöscht werden müssen, auch wenn man manche Worte in ihnen vielleicht eher in etwas asigeren Foren erwarten würde.

Es ist also eine Userbitte, bei gelöschten Posts am Anfang des Threads einen Hinweis zu setzen, mehr nicht.



Um das mal provokanter zu sagen: Beschneidung in Afrika ist auch eine "normale" Lebenseinstellung einer noch viel älteren Kultur als so ziemlich alle anderen. Ist das dann auch europäische Arroganz, diese Praktiken abzulehnen?

Meinetwegen findet solche Kleinkinder und ihre Fähigkeiten bewundernswert. Es mögen vereinzelt auch nicht gedrillte Wunderkinder darunter sein, wie sie es auch in den westlichen Industriestaaten hier und da gibt. Aber den nun wirklich sattsam bekannten Drill der chinesischen Gesellschaft als "normale Lebenseinstellung" oder als Täuschung zu sehen - alter Schwede. Da muss man schon sehr hartgesotten, oder eben etwas blauäugig sein.

Man kann es ja tolerieren, man muss die Ergebnisse aber nicht auch noch bewundern. Wenn ich damit hier alleine stehe - ok. Jeder wie er meint. Damit Schluss von meiner Seite, es mag wirklich etwas OT sein.
Nein, Du stehst bestimmt nicht alleine da! Sobald hier in Österreich irgendwas passiert und ein "Ausländer insbesondere Andersfarbig oder Türke etc." ist beteiligt, finden sich hunderte Postings unter den Artikeln der Online-Zeitungen. Die Leute können dann ihren Aggressionen freien Lauf lassen.. Das wird regelrecht provoziert! Dazu muss man kein Verschwörungstheoretiker sein. Wenn ich heute will, dass sich irgend jemand über wen anderen aufregt, dann stehen mir viele Mittel zur Verfügung. Schwieriger ist es, Menschen zu zeigen, dass wir alle im gleichen Boot sitzen, ihnen zu zeigen, dass das Aufhetzen gegeneinander niemand glücklicher macht.

Der europäische Weg ist nicht das Maß aller Dinge - oder willst Du als Minderheit anderen Völkern aufzwingen, wie sie zu erziehen haben, oder wie sie zu arbeiten haben? Vielleicht noch wie sie zu denken haben? Auswüchse, Abscheuliches gibt es da und dort, aber ich finde ein Miteinander muss möglich sein - nachdem der Platz auf dem Planeten begrenzt ist.

LG
Michael
 
[...] in denen YT-Wannabees großmäulig Likes einfordern. [...]

[...] und verkündet: Wunderkind! Sofort liken! Und das dreimal.

Petri Heil, fisherman ;) ..

was ich mich frage, ist sowieso die Sache mit den Likes und Dislikes beim Tube: Wie wichtig würdest Du diese "Bewertungen" einschätzen ? Dieses Lied von dieser "Black" oder wie die hieß hat ja viel mehr Dislikes als Likes gehabt, trotzdem haben es sich viele angehört. Hmm. Oder ist das wirklich Vermarktungs- und damit Geld- relevant, wie viele Klicks und Likes usw. man seit Alemuel hat ?

Kleiner Hai - YouTube

Bzw. : Stehen da manchmal wirklich knallharte Geschäftemacher im Bodyguard-Look hinter den Einspielungen von Leuten wie z.B. Lisa ?

Zur Thread-Kopplung: Warum nicht einfach beide Threads aneinanderpappen, also diesen hier an den DRILL - Thread, und Peter könnte ja dann am Ende des Drill-Threads einen kurzen Beitrag schreiben " es folgen einige (Anzahl) themengleicher Beiträge eines anderen Threads (hierher verschoben)."

Oder einfach totlaufen lassen.

LG, Olli !
 
Dieses Thema hat sich ja in eine Richtung entwickelt, die zumindest von meiner Seite nicht beabsichtigt war. Mein Beitrag mit dem kleinen Ariel (der ja Israeli und kein Asiate ist) war nur als Beispiel gedacht, dass man in der Flut der Musikvideos by YT manchmal halt wirkliche Talente entdeckt. Bzgl. der Diskussion über asiatische Erziehungsmethoden kann ich nichts beitragen außer der Bemerkung, dass es doch zwangsweise aufgrund der Bevölkerungszahl mehr Kinder z.B. in China gibt, die schon im jungen Alter erstaunliches auf dem Klavier leisten. Ob diese Fähigkeiten nur durch harten Drill von unerbittlichen Eltern (wie im Fall von Lang Lang) oder nicht doch auch durch liebevolle Förderung eines Talentes und mit Begeisterung des Kindes für die Musik und das Instrument auch in asiatischen Ländern entwickelt werden? Da müsste man die Einzelfälle betrachten, Vorurteile und alles über einen Kamm scheren ist bequem aber nicht gerecht.

LG
Christian
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Wie wichtig würdest Du diese "Bewertungen" einschätzen ? Dieses Lied von dieser "Black" oder wie die hieß hat ja viel mehr Dislikes als Likes gehabt, trotzdem haben es sich viele angehört. Hmm. Oder ist das wirklich Vermarktungs- und damit Geld- relevant, wie viele Klicks und Likes usw. man seit Alemuel hat ?
Hallo LMG - ich weiß das nicht. Ich kann mir aber vorstellen, dass die Anzahl der Klicks in der Tat sehr relevant ist, wenn man Geld damit verdienen will - aber da reden wir von Zahlen, die Lisa wohl nicht erreichen wird... aber ob die likes auch eine Rolle spielen ??? Ich denke hier gings nicht um Geld. Höchstens "Wannahave"-Geld ;-)

Habe mal im TV einen Bericht dazu gesehen: Das sind in der Überzahl engagierte junge Leute, die damit "Geld verdienen" - keine bösen "Businessmen"...
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ok, wegen der vielen Antworten:

Tatist, die zwei Fäden wurden nicht wegen der Sprache gelöscht - sondern weil es Doppel- und Dreifachposts waren! Das wird hier schon seit jeher so gehandhabt. Gottseidank.

Ich sprach von Posts. Es gibt einen Unterschied zwischen Post und Thread. Du vermixt da leider die Einzelmitteilung (Post) und die Ansammlung von Posts (Thread). Es wurde von gelöschten negativen Reaktionen seitens des Threaderstellers gesprochen, und darauf bezog ich mich natürlich. Dass Doppelthreads in Internetforen seit jeher gelöscht werden, ist sicherlich nicht erwähnenswert.

Wenn Du das zulässt, werden hier in Zukunft Tausende von Fäden eröffnet, in denen YT-Wannabees großmäulig Likes einfordern. Das wäre das Ende von Clavio. Für derlei Spasseken gibts YT und FB.

Solange das nicht verboten ist (?), hat die Gemeinde das zu akzeptieren, oder das Forum zu verlassen. Du, ich, und alle anderen User haben nicht das Recht, irgendetwas zuzulassen oder nicht. Obwohl sowas wohl eher in "Hörproben" gehört, und nicht unter Musiker/Komponisten, wohl wahr.


@ klaviermacher

Zwischen extra so aufgemachten medialen Schlagzeilen, wo sich frustrierte Leute über die Verhaltensweisen gewisser Kulturen aufregen dürfen, und einer angeblichen Täuschung bezüglich chinesischer Methoden bei der Heranzüchtung kleiner Wunderkinder in Musik und Sport, besteht dann wohl doch ein dezenter Unterschied ...

Der europäische Weg ist nicht das Maß aller Dinge - oder willst Du als Minderheit anderen Völkern aufzwingen, wie sie zu erziehen haben, oder wie sie zu arbeiten haben?

Auch bei "Erziehung" und "kommerzieller Drill" besteht ein gewaltiger Unterschied. Es ist genauso keine "Kultur", wenn Amerikaner ihre kleinen Töchter für Schönheits-Wettbewerbe durch das ganze Land schleifen.

Das hat hüben wie drüben nichts mit Erziehung oder Kultur zu tun, sondern ist gewissermaßen genauso Kindesmissbrauch wie der Fünfjährige, der auf Afrikas Müllhalden europäischen Wohlstandsschrott verbrennt, um mit den Metallen daraus seine Familie mit zu finanzieren.

Mir als "Minderheit" hier vorzuwerfen, anderen Nationen europäische Erziehungsmethoden aufdrängen zu wollen, weil frühkindlicher Drill abgelehnt wird, ist ja wohl ein Scherz.

Wenn man sich anscheinend als einziger dem Gejubel über solche Methoden (bzw. blauäugig deren zugegebenermaßen erstaunliche Ergebnisse) nicht anschließen mag, ist man eine "Minderheit", die das internationale Miteinander des immer enger werdenden Planeten stört?

Ach du meine Güte, wo bin ich denn hier gelandet? :shock: Das kannst Du doch hoffentlich nicht ernst meinen.
 
...Es wurde von gelöschten negativen Reaktionen seitens des Threaderstellers gesprochen...
Ich kann mich nur wiederholen: Wo??? Ich selbst kann auch gelöscht Beiträge noch einsehen, finde aber keine solche. Also gib mir doch mal bitte einen entsprechenden Link oder Wink, wo das geschehen ist.
******************

Um das mal provokanter zu sagen: Beschneidung in Afrika ist auch eine "normale" Lebenseinstellung einer noch viel älteren Kultur als so ziemlich alle anderen. Ist das dann auch europäische Arroganz, diese Praktiken abzulehnen?
Ich trau mir/mich (Mist, ich lebe schon zu lange in Berlin) nicht, mich zu diesem Thema, mit dem ich mich mal etwas näher beschäftigt habe, hier öffentlich zu äußern. In einem anderen Forum wurde ich wegen meiner Meinung dazu beinahe gelüncht. Nur so viel: Ja, vom bequemen heimischen Sessel aus und ohne richtiges Hintergrundwissen ist es pure Arroganz, darüber zu urteilen. Genau so ist es einfach nur dumm, Schönheitswettbewerbe mit dem Überleben auf Mülldeponien zu vergleichen (lediglich dass Beides, in dem Punkt gebe ich ich Dir Recht, natürlich nichts mit Kultur zu tun hat).
 
@ klaviermacher

Zwischen extra so aufgemachten medialen Schlagzeilen, wo sich frustrierte Leute über die Verhaltensweisen gewisser Kulturen aufregen dürfen, und einer angeblichen Täuschung bezüglich chinesischer Methoden bei der Heranzüchtung kleiner Wunderkinder in Musik und Sport, besteht dann wohl doch ein dezenter Unterschied ...



Auch bei "Erziehung" und "kommerzieller Drill" besteht ein gewaltiger Unterschied. Es ist genauso keine "Kultur", wenn Amerikaner ihre kleinen Töchter für Schönheits-Wettbewerbe durch das ganze Land schleifen.

Das hat hüben wie drüben nichts mit Erziehung oder Kultur zu tun, sondern ist gewissermaßen genauso Kindesmissbrauch wie der Fünfjährige, der auf Afrikas Müllhalden europäischen Wohlstandsschrott verbrennt, um mit den Metallen daraus seine Familie mit zu finanzieren.

Mir als "Minderheit" hier vorzuwerfen, anderen Nationen europäische Erziehungsmethoden aufdrängen zu wollen, weil frühkindlicher Drill abgelehnt wird, ist ja wohl ein Scherz.

Wenn man sich anscheinend als einziger dem Gejubel über solche Methoden (bzw. blauäugig deren zugegebenermaßen erstaunliche Ergebnisse) nicht anschließen mag, ist man eine "Minderheit", die das internationale Miteinander des immer enger werdenden Planeten stört?

Ach du meine Güte, wo bin ich denn hier gelandet? :shock: Das kannst Du doch hoffentlich nicht ernst meinen.
Ja gut, Tastist - wenn man mich falsch verstehen will und Klischees bedient, die von den Medien verbreitet werden, kann ich es ja auch mal deutlicher sagen...

Ich finde das heilige Verbot von Kinderarbeit als Kindesmissbrauch und seelische Ausbeutung. Ein Mensch fühlt sich so wertvoll und als anerkannter Teil der Gesellschaft, wie seine Leistung realen Gegenwert hat. Das kann daheim z.b. verdientes Taschengeld sein.. Das wird zwar praktiziert, darauf gibt es aber kein Recht. Ja genau die Betonung liegt bei Kein Recht Und Kinder haben kein Recht arbeiten zu dürfen. Du darfst zwar kreativ sein, aber es ist nichts wert. Die Betonung liegt auf Nichts Wert, denn man bekommt dafür nichts, außer vielleicht ein paar likes..

Der junge Mensch wirft dann seine Kreationen weg. Alles was er produziert ist für den Müll - außer die Zeugnisse, denn die wird ihm vermittelt, wird er später mal brauchen. Er hat je nach Schule 18 Jahre mehr oder weniger lang keine Wahl und wird vom Geldtopf weitestgehend fern gehalten. Natürlich hat er keine Ahnung wie wirkliches Geld verdienen funktioniert. Dieses "lernen" wird ihm vorenthalten. Viele versuchen es und haben dann illegale Erfahrungen.

Wenn sie dann studieren, können sie seit Neuestem ihr Kindergeld einfordern - aber das ist noch kein "verdientes Geld". So sind sie dann oft 20 oder 22 und hängen immer noch an Mutters Brust bzw. Brieftasche des Vaters. Man ist ruiniert - zwar nicht körperlich, aber da ist kein Selbstbewusstsein auf das soviel gegeben wird es zu erreichen. Was glaubst Du, kann man jemand als Leistung abverlangen, wenn er dafür genau NULL dafür bekommt?

Natürlich bin ich gegen jede Art der Ausbeutung - und genau deshalb bin ich gegen rigoroses Kinderarbeitsverbot. Das ist seelische Ausbeutung. Was glaubst Du warum es so schwierig ist für einen jungen Menschen in die Arbeitswelt zu kommen?

Wenn man diese europäisch-kulturelle Erziehungsmethode dem Drill gegenüber stellt - ich weiß nicht was besser ist.

LG
Michael
 
Ich kann mich nur wiederholen: Wo??? Ich selbst kann auch gelöscht Beiträge noch einsehen, finde aber keine solche. Also gib mir doch mal bitte einen entsprechenden Link oder Wink, wo das geschehen ist.

Ich beziehe mich hierauf:

Hallo Tastist,

Du siehst nicht alle Beiträge, weil Teile des Threads moderiert wurden. Der TE hat gleich zu Beginn mehrere Threads eröffnet und auf Kritik darauf mit übelster Beschimpfung reagiert - wobei ich auch nicht alles gelesen habe... Jedenfalls hat das "Bashing" wie Du es nun bezeichnest einen tieferen Grund.

Was denn nun? Sind Beschimpfungen moderiert worden oder nicht? Wenn nein, will ich natürlich nichts gesagt haben, Peter.

Nur so viel: Ja, vom bequemen heimischen Sessel aus und ohne richtiges Hintergrundwissen ist es pure Arroganz, darüber zu urteilen.

Ich behaupte jetzt einfach mal, Du sitzt gerade 500km unter dem Meeresspiegel auf einem Korallenbett, und kaust Seeigel. Stimmt nicht? Woher weißt Du dann so genau, dass ich das vom "bequemen Sessel aus ohne richtiges Hintergrundwissen" sage?

Genau so ist es einfach nur dumm, Schönheitswettbewerbe mit dem Überleben auf Mülldeponien zu vergleichen

Siehst Du, dass ist die immer wieder zu sehende Unfähigkeit vieler Leute, zwischen einem wertenden Vergleich, und einem Vergleich auf verschiedenen Leveln zu unterscheiden.

Das entscheidende Konstrukt dabei ist "genauso Missbrauch", es geht also nicht um einen wertenden Vergleich "Müllkippe" vs. "Schönheitswettbewerb". Welcher Grad des Kindesmissbrauchs in den verschiedenen Beispielen für sich vorliegt, ist dabei (moralisch) erstmal unerheblich.

Aber das ist die typische Reaktion von Diskutanten in Podiumsdiskussionen, da bist Du nicht alleine ;)
 
Woher weißt Du dann so genau, dass ich das vom "bequemen Sessel aus ohne richtiges Hintergrundwissen" sage?
Weil Du dann so nicht schreiben würdest sondern viel mehr im Sinne der Betroffenen.

Mal zwei Hypothesen, Behauptungen zum Nachdenken:
a) nur Eltern, die ihre Tochter lieben und ihr eine Zukunft ermöglichen wollen, beauftragen eine solche Beschneidung
b) Unsere mittel- und westeuropäische Kultur (und da zähle ich auch Nordamerika aus gutem Grund dazu) forderte und fordert Elend, Hunger und Tod auf der ganzen Welt in Außmaßen wie keine Zweite
 
Peter, ich weiss, was Du meinst...

...dennoch sträubt sich jede Faser in mir, anzuerkennen, dass seelisches und/oder körperliches Leid von Kindern "nötig" sein soll, um ihnen ihre Zukunft zu sichern. Ganz egal, wo auf der Welt.


Und bei diesem Video von Tsung Tsung sehe ich keine Freude. Nur ein perfekt dressiertes Vorzeigekind.





Lg, Nessie
 
Das Problem ist, wenn man präsentiert WIRD.

Tsung haut locker viele tausend Gleichaltrige von der Plattform "Klavier", aber er kann (darf ?? ) halt noch NICHT selbstständig sagen: "Ok, ich nehm jetzt meine Kamera X (Name egal) mit Tonspuraufnahme, gehe in nen Übungsraum und spiele was ein, was mir gefällt. Und danach verbiete ich einfach, dass es öffentlich dargestellt wird, es ist nämlich NUR für MICH."

Problematisch sind IMMER: Kinder, in Interviewsituationen. Teilw. so problematisch, dass man den äußeren Einfluss deutlich bemerkt ( ehrg. Eltern, usw.) , das zieht sich von "Deutschlands klügstes Klassenkind" bis Tsung. ABER nicht vergessen: Es gibt auch "ganz normale", und nun WIEDER "ABER" die sind meist nicht auf einem Gebiet Savants.

2 Cents von:

Olli !
 

Ich sprach von Posts. Es gibt einen Unterschied zwischen Post und Thread. Du vermixt da leider die Einzelmitteilung (Post) und die Ansammlung von Posts (Thread). Es wurde von gelöschten negativen Reaktionen seitens des Threaderstellers gesprochen, und darauf bezog ich mich natürlich. Dass Doppelthreads in Internetforen seit jeher gelöscht werden, ist sicherlich nicht erwähnenswert.
Besagte Posts ;-) befanden sich den genannten Fäden ;-).

Solange das nicht verboten ist (?), hat die Gemeinde das zu akzeptieren, oder das Forum zu verlassen. Du, ich, und alle anderen User haben nicht das Recht, irgendetwas zuzulassen oder nicht. Obwohl sowas wohl eher in "Hörproben" gehört, und nicht unter Musiker/Komponisten, wohl wahr.
Bitte, lies genauer. Ich habe nichts gegen Hörproben und YT-Angebote von seiten der Interpreten! Ich habe etwas gegen Postings Dritter in offensiver Form, die sowohl Regeln als auch Nettiquette verletzen. Und dagegen darf ich sehr wohl meine Aversion kundtun. Gefordert habe ich natürlich nix. Ich bin hier nur Gast. Aber auch als solcher darf ich unseren Gastgeber bitten, Rüpel und ... zur Vernunft zu mahnen oder rauszuschmeissen.

Ansonsten: Libertée, Fraternitée, Egalitée!
 
ICH hab diese Missbrauchsdiskussionen sooooo satt! Weil nämlich stets die falschen Leute sich das zu Herzen nehmen. Die Asi-Mami, die ihre Kids regelmäßig an der Aldi-Kasse brutal abwatscht, interessiert das nämlich einen feuchten Dreck. Also lasst uns mal rausgehen und auf diesem ganz einfachen, im wahrsten Sinn des Wortes handgreiflichen Niveau ein paar Verbesserungen erreichen - danach können wir gerne wieder über befremdliche Sitten in anderen Kulturen diskutieren. Danke!

Übrigens: Für Otto Normaltexaner (z.B.) ist es Grund genug, die Polizei zu rufen, wenn der Otto Normaldeutsche sein Windelkind im Hochsommer im NICHT EINSEHBAREN Garten nackt spielen lässt. Der Texaner sieht sich dabei genauso im moralischen Recht wie wir angesichts der geknebelten asiatischen Kinder. By the way: Ich habe in einer Studie gelesen, dass es gerade die assimilierte Generation der eingewanderten Asiaten ist, die hier an Gymnasien und Hochschulen Bestboten erzielen und DABEI GLEICHZEITIG mit den Traditionen (und mit Mama & Papa) brechen. Das passt nicht so ganz zusammen.
 
Wenn man sich anscheinend als einziger dem Gejubel über solche Methoden (bzw. blauäugig deren zugegebenermaßen erstaunliche Ergebnisse) nicht anschließen mag, ist man eine "Minderheit", die das internationale Miteinander des immer enger werdenden Planeten stört?
aber nein!
du weißt doch: das gute siegt letztendlich ;)

mit den besten Absichten und modernen Erkenntnissen pädagogischer und psychologischer Wissenschaft ausgestattet, wird sich doch gerade heute, da alle mobiler denn je sind, ein belehrender und überzeugender Besuch im Reich der Mitte unschwer organisieren und finanzieren lassen - sicher warten die sehnlichst darauf, aufgeklärt zu werden.

ich geb ja zu: mir hat auch noch nie eingeleuchtet, warum der Aborigines keinen Goethe liest, warum der Dönerbrutzler voll krass anstelle von ey cool sagt, warum in der verbotenen Stadt keine Waldorfschulen gebaut werden, warum der Iraker das mit den Menschenrechten anders sieht - offenbar leben die alle hinterm Mond ;)

(ich hoffe mal, dass du ein wenig Sinn für Ironie hast)

aber mal ernsthaft: wer jubelt denn hier über irgendwelche Drillmethoden, wie du es unterstellst? ich kann da keine Drillhymnen finden.
 
nur Eltern, die ihre Tochter lieben und ihr eine Zukunft ermöglichen wollen, beauftragen eine solche Beschneidung

Das ist gut möglich, aber: deswegen muß ich diese Praktik generell nicht gutheißen. Ich bin gegen alles, was Menschen vorsätzlich körperlich oder seelisch verletzt. Egal, wo auf der Welt.

Und bei diesem Video von Tsung Tsung sehe ich keine Freude. Nur ein perfekt dressiertes Vorzeigekind.

Einigen wir uns darauf, daß wir nicht wissen, ob das Kind mit seinem Leben zufrieden und glücklich ist. Und mit seinem Erfolg, und in seiner Familie.

Schlicht und einfach: we don't know...

Viele Grüße
Dreiklang
 
Der Texaner sieht sich dabei genauso im moralischen Recht wie wir angesichts der geknebelten asiatischen Kinder. By the way: Ich habe in einer Studie gelesen, dass es gerade die assimilierte Generation der eingewanderten Asiaten ist, die hier an Gymnasien und Hochschulen Bestboten erzielen und DABEI GLEICHZEITIG mit den Traditionen (und mit Mama & Papa) brechen. Das passt nicht so ganz zusammen.

Fishi, mit welchen Traditionen wird da gebrochen? (ich verstehe es nicht genau)
 
aber mal ernsthaft: wer jubelt denn hier über irgendwelche Drillmethoden, wie du es unterstellst? ich kann da keine Drillhymnen finden.


Ich darf mich selber zitieren:

dem Gejubel über solche Methoden (bzw. blauäugig deren zugegebenermaßen erstaunliche Ergebnisse)

Übersetzt: wer die Ergebnisse toll findet, denkt entweder nicht über die Hintergründe nach, wie so ein Spiel in jüngsten Jahren zustande kommt, oder verschließt bewusst die Augen davor. Beides kommt auf das Gleiche raus.

Als insgesamtes Fazit: ich denke, ich muss mir keine Vorwürfe machen, wenn ich die Begeisterung über das sicher erstaunliche Klavierspiel von chinesischen Kleinkindern als negativ/naiv betrachte. Vielleicht bin ich damit allein in diesem Forum, mag sein. Als Einzelner gegen eine geschlossene Gruppe - immer übel. Aber damit kann ich leben.

Was allerdings interessant ist, dass man sich wegen der Forenübersichtlichkeit mehr Sorgen um von Dritten gepostete Links zu irgendwelchen "Normalos" macht. Vielleicht kann man da einfach nicht mehr an Nachdenken verlangen.
 

Zurück
Top Bottom