Dilemma Profi-Amateur

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kreisleriana

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mal ein Thema das mich immer wieder beschäftigt:

Musizieren ist eine der wenigen Fertigkeiten,die sowohl von Profis als auch von Amateuren betrieben wird,daraus ergeben sich- dieses forum liefert ja reichlich Anschauungsmaterial :!: - große Spannungen.

Werke wie z.B.Beethovens "Pathetique" oder Chopins "Fantasie Improptu" gehören sowohl zum Standart Repertoire der größten Pianisten-Persönlichkeiten als auch zum Basis-Repertoire für Klavier Studenten als auch zum Ausbildungsprogramm der Musikschulen für einigermaßen beflissene Klavierschüler,bis hin (Beispiel Fantasie Improptu) für "do it Yourself Schulen" wie den online chang.

Das ist nun aber so ähnlich, als ob heute mal ein Bauchchirurg den "Blinddarm" operiert,das nächste mal ein Englisch Lehrer,der das halt auch gern mal macht (und natürlich auch fleißig geübt hat)....:o

Aus dieser vertrackten Situation baut sich ein gewisses Spannungsfeld auf: Der Bauchchirurg äußert sich natürlich herablassend und höchst süffisant lächelnd über die Unzulänglichkeit in der technischen Durchführung der Tabaksbeutelnaht an der exstirpiertern Appendix durch den Englischlehrer....:roll:

Der Englischlehrer ist etwas mockiert und gekränkt über die Arroganz des Professionisten,der seine ja tatsächlich beachtliche Leistung da "runter macht" :(

In diesem forum sitzt also einmal die "Professionisten-Fraktion" mit Hochschullehrern für Klavier,universitär ausgebildeten Klavierlehrern und Klavierstudenten auf Unis auf der einen Seite,auf der anderen Seite die "Amateur-Ecke" mit extrem unterschiedlichem Niveau,vom Teenager bis zum Hochschullehrer,vom Anfänger der frägt, was das sonderbare "tr" über einer Note denn bedeutet,im nächsten Satz sich aber naiv erkundigt,ob Beethovens Sonaten nicht ein hübscher song für ihn zum Einlernen wären.

Daraus resultiert ein meiner Meinung nach nicht zu unterschätzendes Spannungsfeld,so ist es möglicherweise für den Professionisten nervig,hier Einspielungen zu hören,die nicht dem Hochschulniveau entsprechen,das er gewöhnt ist(siehe Diskussion "styx" -"rolf" zu styx's Regentropfenprelude-Interpretation)

Anderseits kränkt es den Amateur,wenn er trotz reichlicher Bemühung vom Profi eins "auf den Deckel" bekommt:

Beispiel : ich kenne eine gute Bekannte,die früher ganz passabel spielte(leichtere Beethoven Sonaten,bißchen Schubert und so),dann heiratete sie einen Pianisten(KL+konzertierend),irgendwann setzte sie sich zum Klavier und spielte eines ihrer alten Stücke nur so zur Entspannung,nach wenigen schüchternen Takten am Klavier kam der Ruf aus dem Nebenzimmer "FIS!! FIS!! du hast ein G gespielt..." dann bald wieder aus dem Nebenzimmer "das ist ein 6/8 Takt Schatz,die Punktierte war zu kurz...",nach ein paar Minuten kommt der Ehemann aus dem Nebenzimmer,"nein Schatz,schau so geht das nicht, ich spiel dir das jetzt mal vor wie es wirklich gehört..." nach 2 Wochen rührte sie das Klavier nie mehr an(und tut dies bis heute nicht)....Sehr zum Unverständnis des Ehemannes,"habe ihr doch nur helfen wollen,warum ist sie denn so wehleidig?..."(typische Verwechslung Lehrer-Schüler Position,wo der Schüler eben wegen der Kritik zum Lehrer geht mit der Privatsituation "Ehepartner",der halt ein bißchen zur Entspannung vor sich hin spielen möchte,durch Kritik aber nun gekränkt wird-im Gegensatz zum Lehrer-Schüler Verhältnis wo Kritik ja keineswegs als verletzend erlebt ,sondern als wichtigste Anregung ausdrücklich erwünscht wird)

Ich finde diese wahre Geschichte traurig,aber typisches Amateur Schicksal,der eben aus Mangel an Selbstvertauen,Scham über die eigene Unzulänglichkeit(mit dem Gedanken im Kopf,"jetzt foltere ich ihn wieder mit meinen vielen Fehlern") gegenüber dem Professionisten,dann aufgibt und eines schönen Teils seines Labens beraubt wird.

Würde mich interessieren,wie das forum - Professionistenfraktion/Amateurfraktion- dieses Spannungsfeld sieht.
 
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fisherman

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Ich finde diese wahre Geschichte traurig,aber typisches Amateur Schicksal,der eben aus Mangel an Selbstvertauen,Scham über die eigene Unzulänglichkeit(mit dem Gedanken im Kopf,"jetzt foltere ich ihn wieder mit meinen vielen Fehlern") gegenüber dem Professionisten,dann aufgibt und eines schönen Teils seines Labens beraubt wird.

Führe die Überlegungen ruhig viel offener aus - nicht nur aufs Klavierspiel beschränkt. Die Frage lautet also, darf ein Profi einen Amateur verbessern? Ist der Profi der "Böse" und sollte er auf die Befindlichkeiten des Dillettanten eingehen. Oder wäre es nicht vielmehr Aufgabe des Letzteren, an seinem Selbstbewusstsein zu arbeiten und für die Chance zu steter Verbesserung dankbar zu sein? Wer muss hier auf wen Rücksicht nehmen.? Gibt es überhaupt eine Antwort?
 
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Neronick

Guest
Aber selbstverständlich gibt es die!

Fremdes Fehlverhalten ändert man erfolgreich, wenn man sein eigenes Verhalten transparent gestaltet. In obigen Beispiel hat eine Frau offensichtlich einen "unmöglich-dummen" Mann geehelicht. Statt den Klavierdeckel zu schließen, hätte sie also was anderes schließen sollen - Beispiele finden sich in griechischen Dramen. Wenn er ihr den Spaß am Klavierspielen raubt, sollte sie ihm den Spaß an was anderem rauben.

Professionelle MUSIKER sind Menschen, die im Jahr vor mindestens 12x vor mindestens 1000 Menschen spielen, mindestens 10 Minuten Radio- oder Fernsehpräsenz haben, oder, oder... Wie verhalten sich PROFIS? Wie Philipp Lahm! Der steht nicht am Kreissportplatz und schreit dort rum, weil einer zu blöd ist, den Ball zu stoppen!

Überhaupt sind Profis immer überaus charmant, freundlich und höflich zu Laien, wenn sie denn in deren Nähe kommen.

In einem Forum muss jedenfalls auch eine Spielwiese geben, in der man Sandburgen bauen darf, ohne das Architekten am Rand ihre Kinder anschreien, weil sie vergessen haben, ein Fundament aus Beton unter das Förmchen zu gießen. Ganz, ganz schlimm ist es, wenn diese Architekten andere Kinder anschreien ODER GAR, wenn es selbsternannte Architekten sind.

Profi-Musiker schätzen Dilettanten, niemals unterrichten sie sie, niemals streiten sie mit ihnen.
 
.marcus.

.marcus.

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Zitat von kreisleriana:
Das ist nun aber so ähnlich, als ob heute mal ein Bauchchirurg den "Blinddarm" operiert,das nächste mal ein Englisch Lehrer,der das halt auch gern mal macht (und natürlich auch fleißig geübt hat)....

Aus dieser vertrackten Situation baut sich ein gewisses Spannungsfeld auf: Der Bauchchirurg äußert sich natürlich herablassend und höchst süffisant lächelnd über die Unzulänglichkeit in der technischen Durchführung der Tabaksbeutelnaht an der exstirpiertern Appendix durch den Englischlehrer....
Wenn das "natürlich" so ist, dann wäre das aber erschreckend. Ein Amateur-Klavierspieler fügt schließlich niemandem Schaden zu (im Gegensatz zum Amateurchirurg) und ob er sich korrigieren lassen möchte, ist seine Sache und nicht die des Profis.

Ich meine, wenn man es als Profi nicht ertragen kann, dass die eigene Tätigkeit auch auf amateurhafte Weise ausgeübt wird, dann hat man ein Problem! :p

Etwas völlig anderes ist es, wenn Amateure ihren Amateur-Status nicht anerkennen, sondern behaupten, sie seien ebenso gut oder ihre Wege führten ebenso schnell zum Ziel. Da ist Widerspruch vorprogrammiert und völlig angemessen.

lg marcus
 
Manfred

Manfred

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Gruppendynamik mit zwei Gruppen ...

3 Cent (Mitglied Amateurfraktion) ...

Musizieren ist eine der wenigen Fertigkeiten,die sowohl von Profis als auch von Amateuren betrieben wird

Naja, Sport allg., Kunst allg., Kraftfahren, Computer/IT, Witze erzählen.. ich glaub da sind Musiker nicht wirklich so einzigartig.

Manche Profis (Fußball) kriegen sogar Benimmkurse/Coaching vom Arbeitgeber/Verein, wie man sich dann präsentieren soll :D.


wenn er trotz "eventuell" (Anm. des Posters) reichlicher Bemühung vom Profi eins "auf den Deckel" bekommt

Da tröste ich mich dann (still und leise) mit dem Gedanken, dass der Profi ja nix richtiges gelernt hat, nur Musik :twisted::twisted: .. Muss man halt aushalten.



Aus dem persönlichen Gefühl heraus: "das Forum" ist schon ein wenig "ruppig" mit seinen Äusserungen, das würden die Profs bei (bezahlenden) Kunden wohl nicht so rauslassen, hier sind Sie aber halt privat/halbanonym drinnen.

Ich kann versichern: Bei Computerfragen in IT Profiforen bekommt man auch gerne Antwort der Art "schalt den Rechner aus, dann sind deine SW Probleme weg", finde ich auch schade.




Die Pflichten des Amateurs aus meiner Sicht:

- Niveau der Frage ist eigentlich egal
- ins richtige Forum Posten ("was ist tr" nicht im Berufsmusiker-Thread)
- ganze Sätze, versuchen verständlich zu formulieren
- um Feedback "bitten" nicht "einfordern"
- vorher RTFM erledigen
- man soll merken dass der Poster sich mit der Frage beschäftigt hat, und sie erst
dann hier gestellt hat
- Rechtschreibung (allerdings dürfte ich dann niemals nie posten)

Der Ehrencodex für den Profi:

- Auch mal einfach schweigen statt draufhauen, (wenn hauen im konkreten Fall keinen Sinn ergibt)
- sich den Fragesteller mal als 16 jährigen Schüler(-in) vorzustellen, wenn das Alter nicht klar ist.
- Alternativ: als Einkommensquelle. Ich drück monatlich einen sehr weit dreistelligen Betrag ab für all die Musiklehrer der Familie, ich will Mitleid.
- ...

Aber ob das in einem Forum funktioniert (Gruppendynamik). Gibts hier "Profipsychologen" mit Hobby Klavierspiel im Forum ?
 
rolf

rolf

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Wieso soll das ein Dilemma sein?

...man muss doch nur ein guter Demokrat sein, und alles ist wieder im Lot: denn wahrlich, die Anzahl der Profis ist gemessen an der Anzahl der Amatuere enorm marginal - ergo stimmt man einfach ab, und alles ist zufrieden. Denn dann ist die böse Minderheit im Abstimmungsergebnis unter der magischen 5%Klausel

:D:D:D:D
 
HoeHue

HoeHue

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Wieso soll das ein Dilemma sein?

...man muss doch nur ein guter Demokrat sein, und alles ist wieder im Lot: denn wahrlich, die Anzahl der Profis ist gemessen an der Anzahl der Amatuere enorm marginal - ergo stimmt man einfach ab, und alles ist zufrieden. Denn dann ist die böse Minderheit im Abstimmungsergebnis unter der magischen 5%Klausel

:D:D:D:D

Könnte es nicht auch sein, dass ein paar der vielen Amatuere (aus welcher verrückten Eigensinnigkeit heraus auch immer) durchaus auch Wert auf die Meinung dieser Minderheit legen? Werden die dann auch überstimmt?
 
N

Neronick

Guest
Wer sonst? Es soll sogar Dilettanten geben, die dafür Geld ausgeben.
Sorry, aber jetzt werden "Musiklehrer" und "Musiker" über einen Kamm gescherrt. Ein Profi-Musiker verdient DURCH die Musik MEHR ALS 50% seines Lebensunterhaltes. Ein professioneller Musik-LEHRER verdient seinen Lebensunterhalt auf dem GEBIET der Musik, aber nicht DURCH seine AKTIVE Musik. Natürlich gibt es LEHRER, die auch GELEGENTLICH musizieren (auch ausgezeichnet!), aber es sind und bleiben LEHRER der Musik.

Dann gibt es MUSIKER, die AUCH unterrichten - im Bereich der Klassik. DIESE beschäftigten sich NICHT mit DILETTANTEN. DILETTANTEN werden NICHT von Profis unterrichtet. Dilettanten kommen nicht in die KLASSEN. Ein Bundesligatrainer unterricht NIE die Kreisliga, nicht die Verbandsliga, fast nie Oberliga, extrem selten Regionalliga.

Die Musiklehrer, die ich im Leben kennenlernen durfte, waren KEINE Profimusiker; sie hatten allerdings einen BERUF und sie konnten natürlich musizieren. Einige konnten sogar unterrichten.
 
C

chiarina

Guest
DILETTANTEN werden NICHT von Profis unterrichtet. Dilettanten kommen nicht in die KLASSEN. Ein Bundesligatrainer unterricht NIE die Kreisliga, nicht die Verbandsliga, fast nie Oberliga, extrem selten Regionalliga.

Lieber Neronick,

so pauschal ist das nicht richtig. Es gibt sehr ambitionierte und gut spielende Laien (schau auch mal in entsprechende Klavierwettbewerbe für Amateure hinein), die Unterricht bei Profis nehmen.

Ansonsten habe ich als Klavierlehrerin natürlich mit sehr vielen verschiedenen Levels zu tun. Das schätze ich! Es ist auch eine Stärke dieses Forums, dass so viele Levels vertreten sind - so bleibt es lebendig und es werden Fragen aus vielen Perspektiven gestellt und beleuchtet.

Im Fall dieser Ehe (kreisleriana's Schilderung) ist das Problem eines der Kommunikation und nicht der unterschiedlichen Qualifikation. Wie auch manchmal im Forum. :p Über den Umgang miteinander und mit den verschiedenen Qualifikationen gibt es vermutlich verschiedene Meinungen. :floet: :D

Ich finde schon, Neronick, dass ich mit Laien über musikalische Fragen streiten darf (Streit sehe ich nicht negativ). Es passiert halt, dass eine These o.ä. postuliert wird, die ich als falsch erachte. Ihr argumentativ zu begegnen, finde ich sinnvoll.

Ansonsten würde ich mir manchmal wünschen, dass mit mancherlei Thesen etwas vorsichtiger umgegangen wird, wenn man sich noch nicht so auskennt. :p

Liebe Grüße

chiarina
 
O

oliver

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Interessanter Thread!

Ich teile für mich das im Ursprungsposting geschilderte "Spannungsfeld" auf: "Profi - Amateur", "professionell abliefern- diletantisch abliefern", "professionelles verhalten - amateurhaft verhalten", "gut spielen - schlecht spielen" (;-) ), "etwas von Musik verstehen und das mit der jeweiligen Darbietung zeigen oder nicht" usw usw

Nur ein paar - vielleicht nicht zusammenhängende - Gedanken:
(von jemandem, der das Potenzial für eine "mittlere" klassische Karriere hatte, den Schritt aber aus verschiedenen Gründen nicht ging; allenfalls eine Weile im Popmusik-Bereich professionell gearbeitet hat und heute mehr musikalische Verständnis bzw. das einlassen auf einen Lernprozess von seinen Mitstreitern erwartet...)

- Mich stört in diesem Spannungsfeld beinahe am meisten die Herangehensweise einiger Amateure an viel zu schwieriges Material und die meist offensichtliche (Haupt-) Motivation der öffentlichen Betätigung (Auftritte usw) die Lust and der Selbstdarstellung (man, komplizierter Satzbau...) - komme was wolle. Damit meine ich nicht den einzelnen falschen Ton (G statt Fis) sondern die Grundlage an sich.
- Viel zu schwieriges Material: Man sieht es im Klavierunterricht und hört es aus vielen Wohnungen bzw. muss es auf Autritten von Chören, Bands, usw. ertragen: Man steht weder handwerklich noch interpretatorisch über einem Stück bzw. versteht gar nichts von Musik. Man will nur einfach und unbedingt auch mal auf der Bühne stehen und von seinen Nachbarn bewundert werden (und die Mondschein-Sonate, Chopin oder Liszt spielen.........Dorf-Kirchenchöre schmettern dann Händels Halleluja anstelle einer soliden Motette). Das ist jetzt alles gemein formuliert.....
Ein Amateur kann (und will!!) sich so etwas leisten, wenn auch zum Leidwesen seiner Umwelt, ein Profi nicht. Der Amateur kann meiner Meinung viel mehr glänzen in dem ein einfaches Stück ordentlich und ohne Attitüde bescheiden vorträgt. Ein Profi wird dann eben einfach nicht mehr gebucht.
- Etwas Selbstdarstellungstrieb gehört wohl immer dazu wenn man vor Publikum spielen will; aber es sollte nicht offensichtlich und prioritär (gibts das??) sein (bzw der eigentlich Antrieb sein bei gleichzeitigem Ignorieren musikalischer Fundamente).
- Bei einem grossen Teil des Materials über das wir hier sprechen kann ein gewisses Level nun mal nur erreicht werden, wenn man viel Uebezeit investiert, einen guten Lehrer hat(te) und wenn man reflektieren kann. Somit unterscheidet oft schon Zeit (=Geld bzw. finanzielle Möglichkeiten) über "Profi" oder "Amateur".
- Man kann als Amateur sehr wohl "professionell" an die Musik herangehen, in dem man übt und reflektieren kann über die eigenen Fähigkeiten und den erzeugten Output. Gewisse Liszts o.ä. gehen dann eben einfach nicht (wenn man zu sich ehrlich ist).
- Im Ensemble z.B. zeigt sich "Professionalität" durch Auftreten, einfache Dinge wie Disziplin, Pünklichkeit, Verlässlichkeit (perönlich aber auch musikalisch).
Ich habe gerade in Ensembles mit Amateuren gespielt (die also ihren Lebensunterhalt anders bestritten), die aber absolut professionell arbeiten: kein dazwischen Daddeln, dem eigenen Können angemessen abliefern, reproduzierbar gut spielen.
- Es ist auch meine Beobachtung, dass der "Profi" sehr relaxed mit Amateuren umgeht; es wurde hier als nett beschrieben, man kann es auch respektvoll nennen. Gerade das Level von Leuten, dass es gerade noch nicht "geschafft" hat ist oft recht unentspannt was vermeindliche Amateure angeht.
- Die beschriebene Ehe-Situation ist klassisch komisch (im Sinne von lustig). Schade, dass die Kommunikation nicht funktioniert. Er hätte alle Mittel sie zu coachen und ihr viel Spass zu ermöglichen.
- Profi heisst zumindest ausserhalb der Klassik oft auch, dass an seinen Lebensunterhalt mit der Musik verdient aber nicht unbedingt ein handwerklicher Superman ist. Ich kenne viele Profis, die ihre Sache einfach gut machen, also gut und verlässlich abliefern und wissen was sie tun und worauf es ankommt (im Jazz oder Pop), Stilistiken erkennen und anwenden können, auf dem Punkt spielen, sich im Ensembe einpassen können, leiten können wenn erforderlich.

Puh, viel Text, ich komme ins Schwätzen...........
 
N

Neronick

Guest
...sehr ambitionierte und gut spielende Laien (...Klavierwettbewerbe...Amateure), die Unterricht bei Profis... als Klavierlehrerin ... verschiedenen Levels... Fragen aus vielen Perspektiven...

.... das Problem der Kommunikation...Qualifikationen ...
... mit Laien ... streiten darf ...

Ansonsten würde ich mir manchmal wünschen, dass mit mancherlei Thesen etwas vorsichtiger umgegangen wird, wenn man sich noch nicht so auskennt.

Liebe Chiarina, Du erweiterst die undefinierten Begrifflichkeiten, auf denen Kommunikation beruht, enorm.

Wir verfügen jetzt über:
Profis
Profimusiker
Musiker
Lehrer
Musiklehrer mit Abschluss
Musiklehrer ohne Abschluss
Musiklehrer mit Abschluss mit überwiegenden Lebensunterhalt durch Konzerte
Musiklehrer ohne Konzerte und mit zu wenigen Schülern
Musiklehrer nur mit unbegabten Schülern
Musiklehrer, die Talente kostenlos unterrichten (sog. vermögende Musiklehrer)
Dilettanten
Laien
Amateure
ungenannt: Schüler, Studenten (das sind ja keine Amateure oder Dilettanten, sondern Auszubildende in einer Kunst, einem Beruf oder einem Handwerk)
Wettbewerbe, Streit,, Thesen, Ambitionen...

DAS ALLES nennt man KOMMUNIKATION? :-)

Ich für meinen Teil kenne/kannte persönlich: Musiklehrer mit Abschluss, Musiklehrer ohne irgendwas, Profimusiker mit Studium und welche ohne, Amateurmusiker, Dilettanten, Laien, musizierende Hausfrauen, zudem etliche Leute, die musikalisches Wissen vermitteln ohne Anspruch, Lehrer sein zu wollen.

Aber DAS ALLES sollte niemals Grund für einen Streit sein, höchstens für eine These: Musiklehrer sind in meiner Definition und nach meiner Lebenserfahrung ganz selten Profimusiker. Diese a) leben von IHRER Musik, b) HINTERLASSEN Musik und c) werden im öffentlich-rechtlichen Rundfunk gespielt.
 
kreisleriana

kreisleriana

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Führe die Überlegungen ruhig viel offener aus - nicht nur aufs Klavierspiel beschränkt. Die Frage lautet also, darf ein Profi einen Amateur verbessern? Ist der Profi der "Böse" und sollte er auf die Befindlichkeiten des Dillettanten eingehen. Oder wäre es nicht vielmehr Aufgabe des Letzteren, an seinem Selbstbewusstsein zu arbeiten und für die Chance zu steter Verbesserung dankbar zu sein? Wer muss hier auf wen Rücksicht nehmen.? Gibt es überhaupt eine Antwort?

allgemeiner /offener wird es schwieriger,da es eben nicht allzu viele Beispiele gibt,das mit dem Amateur Chirurgen war ja eben ein Beispiel,dass es das in anderen Berufen eben nicht so leicht gibt.
Arbeiten am eigenen Selbstbewußtsein?
Tja, da heißt es für viele, ab zum Psychotherapeuten,denn das geht nicht so einfach.Ich staune ja selbst immer, wenn sich da nach einem fulminanten Hauskonzert(so was gibt es ja noch machmal) irgendein Nichtskönner zum Flügel setzt,währernd die Gäste und Musiker essen und plaudern, und sich bemüßigt fühlt Elise zu klimpern...das Selbstvertrauen mancher Leute ist wirklich ungaublich .

Aber selbstverständlich gibt es die!

. In obigen Beispiel hat eine Frau offensichtlich einen "unmöglich-dummen" Mann geehelicht. Statt den Klavierdeckel zu schließen, hätte sie also was anderes schließen sollen - Beispiele finden sich in griechischen Dramen. Wenn er ihr den Spaß am Klavierspielen raubt, sollte sie ihm den Spaß an was anderem rauben.

Professionelle MUSIKER sind Menschen, die im Jahr vor mindestens 12x vor mindestens 1000 Menschen spielen, mindestens 10 Minuten Radio- oder Fernsehpräsenz haben, oder, oder... Wie verhalten sich PROFIS? Wie Philipp Lahm! Der steht nicht am Kreissportplatz und schreit dort rum, weil einer zu blöd ist, den Ball zu stoppen!

Überhaupt sind Profis immer überaus charmant, freundlich und höflich zu Laien, wenn sie denn in deren Nähe kommen.

In einem Forum muss jedenfalls auch eine Spielwiese geben, in der man Sandburgen bauen darf, ohne das Architekten am Rand ihre Kinder anschreien, weil sie vergessen haben, ein Fundament aus Beton unter das Förmchen zu gießen. Ganz, ganz schlimm ist es, wenn diese Architekten andere Kinder anschreien ODER GAR, wenn es selbsternannte Architekten sind.

Profi-Musiker schätzen Dilettanten, niemals unterrichten sie sie, niemals streiten sie mit ihnen.

Zu meinen Bekannten muss ich widersprechen,der Mann ist außerordentlich nett und feinfühlig,aber diese spezielle Situation hat er falsch eingeschätzt.

Wenn ich mit Martha Argerich verheiratet wäre,würde ich aber ziemlich sicher auch statt Klavier zu spielen mit malen anfangen :-) -auch wenn sie mich nicht korrigieren würde.

Sonst beschreibst du bei "Profis" und "Musiker" natürlich die auf sehr überlegenem Niveau,da stimmt die Beobachtung sicherlich.
 
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rolf

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Zitat von Hans von Bülow:
Madame, die einzige Voraussetzung, die Sie für dieses Stück [Mazeppa] mitbringen, ist Ihre Rossnatur
...und das ist noch harmlos im Vergleich zu Mozart, Beethoven, Chopin, Liszt, Brahms und und und und und...........
:D:D

und ich muss schon sagen: lieber von Liszt eins auf die Mütze kriegen, als von gaffenden Laien mit der Frage "wie merkt man sich die vielen Noten? boah, alles auswendig..." genervt zu werden... :D:D
 
cwtoons

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Dieses Spannungsfeld gibt es natürlich hier, gelegentlich sehr deutlich. Spannungen können wie im richtigen Leben zuträglich oder abträglich sein. Sind sie positiv, profitiert man im Forum davon. Sind sie negativ, wird´s schwieriger.

Ich selbst gehöre zu den, sagen wir ´mal, "routinierten Amateuren". Von einem professionellen Musiker erwarte ich, dass er, getragen vom Selbstbewußtsein seiner Fähigkeiten, eine souveräne Persönlichkeit ist. Eine souveräne Persönlichkeit ohne Überheblichkeit, Dünkel und Selbstverliebtheit.

Eigentlich erwarte ich genau das von allen Menschen, nicht nur von Musikern....

Ganz, ganz schlimm ist es, wenn diese Architekten andere Kinder anschreien ODER GAR, wenn es selbsternannte Architekten sind.
Ja, das wäre dann das Allerletzte!

CW
 
P

PianoPuppy

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In diesem forum sitzt also einmal die "Professionisten-Fraktion" mit Hochschullehrern für Klavier,universitär ausgebildeten Klavierlehrern und Klavierstudenten auf Unis auf der einen Seite,auf der anderen Seite die "Amateur-Ecke" mit extrem unterschiedlichem Niveau,vom Teenager bis zum Hochschullehrer,vom Anfänger der frägt, was das sonderbare "tr" über einer Note denn bedeutet,im nächsten Satz sich aber naiv erkundigt,ob Beethovens Sonaten nicht ein hübscher song für ihn zum Einlernen wären,bis hin zu Leuten mit irgendwelchen Brotberufen,die in den Einspielungen aber Lisztsche Paganini Etuden(z.B.Nr 6 von"rappy") etc präsentieren.

Daraus resultiert ein meiner Meinung nach nicht zu unterschätzendes Spannungsfeld,so ist es möglicherweise für den Professionisten nervig,hier Einspielungen zu hören,die nicht dem Hochschulniveau entsprechen,das er gewöhnt ist(siehe Diskussion "styx" -"rolf" zu styx's Regentropfenprelude-Interpretation),außerdem empfindet der Berufsmusiker es wohl als Anmaßung,dass z.B. ein Amateur wie "rappy" sich an Paganini Nr6 wagt.

Anderseits kränkt es den Amateur,wenn er trotz reichlicher Bemühung vom Profi eins "auf den Deckel" bekommt

Ich als "Noch-nicht-einmal-Amateur" finde es sehr positiv, daß sich hier auch Profis zu Wort melden - ich habe aus ihren Beiträgen eine Menge Hinweise bekommen, die es mir ermöglichten, meine Übeweise zu verbessern, habe nun auch einen guten Überblick über die Anfängerliteratur, und durch die Einblicke in diverse Unterrichtspraktiken und Übetips kann ich nun auch meinen Unterricht besser einschätzen und bewerten.

Was die Einspielungen betrifft, finde ich, daß es eigentlich sehr wenig Feedback von den Profis gibt und das ist sehr schade, da man sicher einiges daraus lernen könnte. Allerdings setzt das Kritikfähigkeit voraus und mir scheint, das viele Leute ein Problem damit haben. Für mich wäre ein gutes und ehrliches Feedback (egal jetzt, ob vom Profi oder vom engagierten Laien) der einzige Grund, überhaupt eine Einspielung ins Forum zu stellen - Lob und Applaus kann ich jederzeit von meiner Urli haben. ;)

LG, PP
 
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fisherman

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Ich staune ja selbst immer, wenn sich da nach einem fulminanten Hauskonzert(so was gibt es ja noch machmal) irgendein Nichtskönner zum Flügel setzt,währernd die Gäste und Musiker essen und plaudern, und sich bemüßigt fühlt Elise zu klimpern...das Selbstvertrauen mancher Leute ist wirklich ungaublich .
Dummheit geht IMMER mit Selbstüberschätzung einher. Das ist ja das Schlimme: Die Dummen und Halbdummen sind nicht zu stoppen und die Guten, Fähigen neigen fast immer zur eigenen Unterschätzung aufgrund ausgeprägter/übersteigerter Selbstreflexion. In unserer Gesellschaft werden dadurch immer mehr mehr "Dumme" als Fähige nach oben transportiert. Die Ergebnisse sind allgegenwärtig: In Politik, Unterhaltung und Wirtschaft wohl am ausgeprägtesten - in Kunst & Wissenschaft vermutlich weniger (da muss sich nämlich noch kriminelle Energie dazugesellen, um mangelndes Wissen und Können nebst Fleiß zu kompensieren) ;-)
 
I

Idoitmyway

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Liebe kreisleriana,

ich habe Deinen Beitrag gelesen - sowie die Antworten darauf.
Das hat mich den ganzen heutigen Tag lang innerlich beschäftigt + ausgefüllt. Danke.
Ich möchte impulsiv dazu vieles sagen - aber ich unterlasse es besser. Bis auf dieses Eine:

Ich finde es enorm mutig von Dir, dass Du dieses (metakommunikative) Thema so klar ansprichst.
Ich habe noch keine "likes" verteilt. Dir aber erteile ich hiermit sehr gerne meine 1001 likes.
Ich beobachte, dass manche Antworten eintreffen, die sich aber recht rasch ins Allgemeine verflüchtigen.

Das mag daran liegen, dass Du sowohl a) das Forum, b) den generellen Aspekt, c) illustrierende Beispiele benannt hast.
Worüber sollten wir nun also sinnnvoll kommunizieren? Ich meine, als Forumsmitglied(er)... über eine bessere, arroganzfreiere, aufbauendere Kommunikation im Forum.

Psychoanalytisch erscheint ja alles relativ banal: Die Anfänger verteidigen selbstbewusst ihr Recht, anzufangen und sie wollen dabei respektiert + ernst genommen werden.
Die Avancierten möchten sich abgrenzen vom niederen Volk der Stümper, und als Avancierte Respekt finden. (Warum?) Es bilden sich logischerweise Allianzen aus:
Ein Avancierter kommentiert etwas aus seiner avancierten Erfahrung heraus ... und erhält sofort den prompten Beifall vieler anderer Avancierten .
Dann erklingt im Forum - das ist wohl der Pawlowsche Reflex (?) -sofort der verführerische Gesang zahlreicher mitfliegender Spottdrosseln.

Diese Welt wurde, angeblich, in nur sechs Tagen kreiert. Eine imponierende Leistung. (Für eine Bach -Invention braucht man deutlich mehr Zeit).
Kein Wunder also, dass im hektischen 6-Tagerennen der Schöpfungsgeschichte zwar gigantisches geleistet wurde, aber auch manches arg schief ausging.
Z.B: Dass Adam + Eva.., neben bewundernswerten Eigenschaften auch.... den Neid, den Hass, die Selbstüberschätzung, den Spott eingepflanzt bekamen.
Dabei ist die Grundformel an sich immer gleich + immer simpel geblieben: Seit Asi, der ersten Menschin vor 4 Mill. Jahren bis heute bleibt irgendwie gültig:.
Ich, Du, Er, Sie, Es, Wir, Ihr, Sie... sind an sich relativ bescheiden + unerschütterlich hoffnungsvoll : Jeder will nur das selbstverständlichste erreichen
nämlich ganz einfach:............................................................akzeptiert und und in seiner jeweils individuellen Menschenwürde anerkannt zu werden.

Das war mein heutiges "Wort zum Sonntag".
Es drückt die Hoffnung aus, dass es uns vielleicht allen dient + und uns gemeinsam ein Stückchen weiterbringt, wenn jeder von uns bescheidener wird
und sich vornimmt, seine eigene Häme + seinen zwanghaften Spott beim nächst anstehenden Sperrrmülltermin für immer zu entsorgen.

Dich aber, liebe kreisleriana, möchte ich nach diesen Quer-Gedanken sehr bestätigen ... mit einem Motto, das mir heute beim Einkauf im Supermarkt ins Auge fiel:

Sei du selbst - denn alle anderen gibt es schon

.
 
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