Die maßlose Orgelwelt

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MartinH
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Es müssen keine "hochwertigen" Orgeln (was aucb immer das sein soll) sein. Es wird weiterhin viel aus Geschmacksgründen abgerissen. Dazu werden dann angeblich zu hohe Reparatur-/Überholungskosten des alten Instruments vorgeschoben. Offensichtlich müssen ja noch nicht mal Rücklagen für eine Turnusüberholung zurückgelegt werden (für Gerätschaften, die schnell mal den Wert eines Hauses erreichen), und dann tut man so, als käme Geld für diese nur schwer zusammen und lohne nicht. Und die berühmten Großspender::.für das (und den?) kriegt ihr's, fürs andere nicht.
Denen kommen einfachere Bauweisen der orgelbewegten Instrumente zugute.und heute deutlich gestiegene Arbeitskosten: Kleinen Wartungsstau verursachen, Vergleich aufmachen und schon ist es weg.
Den Leuten wird dann einfach erzählt, es gäbe keine sinnvolle Alternative. Neu ist ja immer gut.

Oft schlicht verantwortungslos in der allgemein prekären (personell-theologisch und finanziell) Lage der Kirche. Spielen tun das Gerät im schnell mittleren sechsstelligen Preisrahmen manchmal ausschließlich Aufwandsentschädigte. Einfach verrückt.
Vielleicht kann man mit derlei Aktivismus auch gut verdecken, dass man keine "eigene Klanglichkeit" vorzuweisen hat, kompositorisch auvh nicht. Und das Nachäffem vergangener Zeiten gelingt nicht selten auch nur erstaunlich schlecht. Nur die PR drunhrum hat sich zeittypisch professionalisiert.
 
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MartinH
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@agraffentoni: weiß nicht, ob diese Art "Nazikeule" (aus dem bequemen Sessel der Nachgeborenen) jetzt passend (Bornefeld: ich wüsste nicht, was man ihm zum Vorwurf machen könnte, auch wenn Zacher das auf schäbige Weise versucht hat) und hilfreich ist. Mit dem besseren Gründen meinte ich natürlich eine eigene Neue Musik, für die anderes Klangmaterial zwingend nötig ist.
 
agraffentoni
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kann gerne bei einer Orgel mit ausreichend klassischen Registern hinzugefügt werden.
Bei Dorfinstrumenten sehe ich nur eine Beschränkung auf den Sachberater und sein verqueres Klangverständnis.
Ist ja grad so als würde Nils Frahm, wenn er könnte, die ganzen Konzertflügel von den Bühnen verbannen, um das Una-Chorda-Klavier mit Moderator und sonstigen Spielereien als Nonplusultra zu heiligen.
 
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@agraffentoni: weiß nicht, ob diese Art "Nazikeule" (aus dem bequemen Sessel der Nachgeborenen) jetzt passend (Bornefeld: ich wüsste nicht, was man ihm zum Vorwurf machen könnte, auch wenn Zacher das auf schäbige Weise versucht hat) und hilfreich ist. Mit dem besseren Gründen meinte ich natürlich eine eigene Neue Musik, für die anderes Klangmaterial zwingend nötig ist.
was meinst du damit? was hat Zacher versucht?
 
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MartinH
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Schon länger her, ich glaube , es war in "Forum Kirchenmusik". Zacher versuchte, B in die Nazi-Sympathisanten-Ecke zu stellen, ohne Beweise (sein Lebenslauf alleine spricht schon hart dagegen, sein Freigeist sowieso). Für ihn reichte es meiner Erinnerung nach schon, in der Zeit komponiert zu haben (wovon sich jeder bedienen kann) und Mendelssohn schleimig o.ä. zu finden. Er bekam auch Widerrede in Zuschriften, blieb aber bei seiner Meinung. Wurde dann auch sehr schnell abgewürgt von der Schriftleitung, typisch Kirchenmusiker, Streitgespräche sind nicht so ihrs, eher haben sich vordergründig alle lieb (und mobben hintenrum).
 
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Pedall
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Es müssen keine "hochwertigen" Orgeln (was aucb immer das sein soll) sein.
Unter "hochwertig" verstehe ich: handwerklich hochwertig. So, daß eine Orgel bei anständiger Wartung 100, 150, 200 Jahre lang hält und bei Generalüberholungen lediglich Verschleißteile ausgetauscht werden müssen. Wenn z. B. komplette Windladen ausgetauscht werden müssen, kann es mit der handwerklichen Qualität nicht so weit her gewesen sein.

Daß man qualitativ minderwertige Instrumente irgendwann entsorgt, nun ja, das ist halt nun mal so.

Mit dem besseren Gründen meinte ich natürlich eine eigene Neue Musik, für die anderes Klangmaterial zwingend nötig ist.
... und Mendelssohn schleimig o.ä. zu finden.

Das lohnt sich doch, hier mal festzuhalten: Bornefeld hielt also nicht nur seine eigenen Kompositionen für unendlich "besser" als z. B. Mendelssohns Kompositionen, sondern er hat auch, wo er konnte, alle Orgeln vernichtet, auf denen Mendelssohn, Brahms, Reger etc. ordentlich darstellbar waren.

Bornefeld hatte auch keine Skrupel, Schleifladenorgeln aus Mendelssohns Zeit zu zerstören.

Diesen Kahlschlag auch heute noch (!) mit "besseren Gründen" zu rechtfertigen, ist ein neuer Höhepunkt der Realsatire, die Du hier zum besten gibst.

Bornefeld hat ja nicht nur seine eigene Dienstorgel zur Spielwiese für seine Klangexperimente umfrisiert, sondern Hunderten von Organistenkollegen, die (aus guten Gründen) lieber Mendelssohn als Bornefeld spielen, mit zweifelhaften Dienstinstrumenten "beglückt". Die meisten davon sind Dorforgeln, die mehr oder weniger nach Schema F gestaltet sind, von "kreativ" kann da keine Rede sein.
 
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MartinH
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Wo schrieb oder zitierte ich, dass Bornefeld seine eigenen Kompositionen für unendlich besser (als Mendelssohn) hielt? Im Übrigen schätzten die Brahms, Reger etc. sehr, die wurden regelmäßig auf den Heidenheimer Tagen gespielt und besprochen. Und dass Mendelssohn viel gespielt wird, sagt ja nun nichts über die Qualität. Er bedient halt (mittlerweile dann doch zu Tode gerittene) Hörerwartungen und ist nicht übermäßig schwer. Besonders kreativ oder toll kann ich das alles persönlich nicht finden. Und aus Bornefelds Sicht erst recht verständlich. (Wie gesagt, schäbig ist es, auch damit rechte Gedankenkonstrukte zu unterstellen, wie es Zacher versuchte - das war ja der Ausgangspunkt.)
Die "besseren Gründe" beziehen sich, wie schon geschrieben, auf den Vergleich mit unserer Zeit. Nur um irgendwas altes, im Klangtrend liegendes stilgerecht aufführen zu können, abzureißen, ist nun ein sehr schwaches Argument.
Seine eigene Dispositionen und Gedanken sind sehr wohl kreativ, dem spricht nicht entgegen, dass er in "Größenklassen" dachte. Bei 15 Registern zB einen 16' zu haben, hat was.
Im Übrigen ist auch hier die Zimbel wunderbar silbrig und überhaupt nicht schrill, was ja immer wieder behauptet wird, das Hörnlein sehr vielseitig etc. Wenn man dann noch bedenkt, mit wie wenig Geld (und Zeit) damals gebaut wurde... Was vor allem fehlt, sind Anregungen, solche Instrumente stilgerecht einsetzen zu können. Da muss es dann eben nicht der xte schwäbische Kleinstmeister sein.
PS Nebenbei: es gibt op. 127 auf der Michaelskirchenorgel Heidenheim. Soviel zu den Orgekbewegten, die die Romantik hassten....
 
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Pedall
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Wo schrieb oder zitierte ich, dass Bornefeld seine eigenen Kompositionen für unendlich besser (als Mendelssohn) hielt?

Guckst Du hier:
Vielleicht schaust Du nochmal nach, wie das Bornefeld-Zitat genau lautete. War es nicht etwas mit "Dreck"? "Süßlicher Dreck" oder so?

Es ist Dir unbenommen, Bornefelds Musik toll und Mendelssohns Musik weniger toll zu finden. Auch abseitige Geschmäcker haben ihre Berechtigung. Nur solltest Du halt die Tatsache zur Kenntnis nehmen, daß Bornefeld seinerzeit Orgeln, die seinem persönlichen Geschmack nicht entsprachen, planmäßig und mit einer Besessenheit sondersgleichen vernichtet hat, während heute Bornefeld-Orgeln halt nicht planmäßig vernichtet werden. Die meisten stehen noch, und solange sie nicht technisch marode sind, werden sie in den meisten Fällen auch weiter stehen bleiben.

Ich wüßte auch nicht, daß Zacher sich dafür stark gemacht hat, Bornefeld-Orgeln zu zerstören. Er hat halt seine Musik nicht gespielt. Seine Begründung mag ideologisch motiviert gewesen sein, das mag man mit Fug und Recht kritisieren, aber Zacher ist inzwischen tot.
Deine Tiraden hier sind auch ideologisch motiviert, und dafür erntest Du ebenfalls die gebührende Kritik.
 
agraffentoni
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Nebenbei: es gibt op. 127 auf der Michaelskirchenorgel Heidenheim. Soviel zu den Orgekbewegten, die die Romantik hassten....
jaja und wenn die Schüler, die auf so einer Orgel aufwachsen dann in der C-Prüfung den a-moll Choral von Franck spielen,
passiert es, (mit eigenen Ohren gehört!!!) daß auf der Prüfungsorgel mit drei Manualen und reich besetztem Schwellwerk die Solokantilene auf dem Rückpositiv mit dem Krummhorn dargeboten wird. :008:
 
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MartinH
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Da gibt's nicht viel zu gucken, weil daraus eben kein getaner Vergleich mit seiner eigenen Musik hervorgeht.
Vielleicht schaust Du nochmal nach, wie das Bornefeld-Zitat genau lautete. War es nicht etwas mit "Dreck"? "Süßlicher Dreck" oder so?
Kann sein, wen es interessiert, kann ja im Pfeifenorgelforum nachlesen, wo jemand direkt zitierte.
Es ist Dir unbenommen, Bornefelds Musik toll und Mendelssohns Musik weniger toll zu finden. Auch abseitige Geschmäcker haben ihre Berechtigung. Nur solltest Du halt die Tatsache zur Kenntnis nehmen, daß Bornefeld seinerzeit Orgeln, die seinem persönlichen Geschmack nicht entsprachen, planmäßig und mit einer Besessenheit sondersgleichen vernichtet hat, während heute Bornefeld-Orgeln halt nicht planmäßig vernichtet werden.
Tja, der eine nennt's Besessenheit, der andere Überzeugungstaten mit aus der Zeit gut nachvollziehbaren Gründen.
Die meisten stehen noch, und solange sie nicht technisch marode sind, werden sie in den meisten Fällen auch weiter stehen bleiben.
Das muss sich erst noch zeigen in unserer Zeit (mit offensichtlich recht viel Geld, meist von Ahnungslosen). Kleines, vielsagendes Beispiel (leider hinter Paywall mittlerweile): https://www.gea.de/neckar-alb/ueber...in-opfer-des-orgel-streits-_arid,2904326.html. Vielleicht kommt aber auch die Komplettabwicklung dazwischen.
Ich wüßte auch nicht, daß Zacher sich dafür stark gemacht hat, Bornefeld-Orgeln zu zerstören.
Und ich wüsste nicht, dass das jemand behauptet hätte. Er hatte überhaupt wenig Ahnung von der Person und seinem Unfeld, dafür ein umso härteres und falsches Urteil, direkt verleumderisch.
Komisches Argument. Nebenbei: Bornefeld war zu Zachers "Ausführungen" auch bereits tot. (Das war aber nur so ein Nebenthema, das auch nicht wirklich in den Thread hier passte.)
Deine Tiraden hier sind auch ideologisch motiviert, und dafür erntest Du ebenfalls die gebührende Kritik.
Völlig falsch, meine Meinung soll nur einen kleinen Kontrapunkt zu der heute vorherrschenden, wohlfeilen üblichen Meinung (die man Ideologie nennen könnte...) über manche Protagonisten dieser Zeit darstellen. Ich wartete ja darauf, dass mich jemand überzeugen könnte, dass ich falsch liege (auch zum Hauptthema dieses Threads) - ist nicht passiert, stattdessen hat sich mein Eindruck nur noch verstärkt.
 
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Pedall
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Findest ausgerechnet Du? Du bist doch sonst der, der Verdikte nicht mehr lebender Personen gern mit "Zeitgebundenheit" zu exkulpieren pflegt:

Überzeugungstaten mit aus der Zeit gut nachvollziehbaren Gründen.

Aus Deinen Beiträgen (falls sie tatsächlich ernst gemeint sein sollten, was ich mir immer noch nicht recht vorstellen kann) wird kein Mensch schlau. Findest Du denn nun gut oder schlecht, was Bornefeld damals gemacht hat: alle Orgeln zu zerstören, die seiner Ästhetik nicht entsprachen? Wenn Du das gut findest, solltest Du doch frohlocken, wenn heute wenigstens in ein paar wenigen Fällen auch so verfahren wird.


in unserer Zeit (mit offensichtlich recht viel Geld, meist von Ahnungslosen).
Falls Du es immer noch nicht gemerkt haben solltest: In unserer Zeit wird verhältnismäßig wenig Geld für Orgeln ausgegeben. Und auch in früheren Zeiten waren es nicht Organisten und Orgelsachverständige, die das Geld für neue Orgeln aus eigener Tasche bezahlt haben.


Er hatte überhaupt wenig Ahnung von der Person und seinem Unfeld, dafür ein umso härteres und falsches Urteil, direkt verleumderisch.
Das ist ein Widerspruch in sich. Von Verleumdung kann nur dann die Rede sein, wenn jemand wider besseres Wissen falsche Tatsachen behauptet. Deine Tiraden gegen heutige Orgelfachleute müßte man sonst auch als Verleumdung bezeichnen, aber Du hast ja keine Ahnung (oder tust zumindest so.)
 
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MartinH
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Aus Deinen Beiträgen (falls sie tatsächlich ernst gemeint sein sollten, was ich mir immer noch nicht recht vorstellen kann) wird kein Mensch schlau. Findest Du denn nun gut oder schlecht, was Bornefeld damals gemacht hat: alle Orgeln zu zerstören, die seiner Ästhetik nicht entsprachen?
Nochmal: ich finde es nachvollziehbar - und kein Anlass für die heutige offensive Geringschätzung - währenddessen man in geringerem Maß (und Kreativität) und mit umgekehrten Vorzeichen dasselbe macht. Er/die Zeit hatte gute Gründe (neue, andere, eigene Musik sowie so gut wie keine Möglichkeit, die darzustellen). Und das sind "bessere" als unsere heute (irgendwelche Romantiker stilgerecht aufzuführen, das Wunderwort "tragende Klänge", womit man zB auch ganz gut mäßige Spielfähigkeiten verschleiern kann etc.). Nur heute hält man sich offensichtlich selbstverständlich für besser in vielerlei Hinsicht, hat aber eigentlich nur mehr Geld und die PR professionalisiert.
Falls Du es immer noch nicht gemerkt haben solltest: In unserer Zeit wird verhältnismäßig wenig Geld für Orgeln ausgegeben.
Im Gegenteil, es wird überproportional viel ausgegeben. Und noch noch nicht mal die Basics wie Rücklagen für Generalüberholungen scheinen Usus zu sein. Wie ich schonmal schrieb: der Umgang der Kirchen mit Mensch und Material ist oft schlicht katastrophal. Kein Unternehmen, das in Konkurrenz steht, könnte sich so verhalten. Dazu exorbitante Preissteigerungen bei Abbau und Sparmaßnahmen an vielen anderen Stellen. Die Anzahl neugebauter Orgeln kann man natürlich nicht direkt vergleichen, da sich die Zeiten sehr geändert haben (statt Kirchenneubauten viele Abrisse). In der Situation empfinde ich vieles als unverantwortlich. Die Leute (von E bis A) sollten stattdessen erstmal ihre vorhandenen Instrumente annähernd ausreizen. Und die dafür Zuständigen und Bezahlten müssten ein echtes Interesse für das Instrument wecken, wozu diese Superlativ-Spirale eben nicht beiträgt. Aber (Tirade?), ich sehe da oft eben das Peter-Prinzip. Kann es übrigens sein, dass ein Herr Bornefeld auch deswegen so verhasst ist, weil er unserer Zeit den Spiegel vorhält? Seine Warnungen und Befürchtungen haben sich alle bestätigt, bzw. wurden übertroffen. Jetzt hat man auf das falsche Pferd (zB "Popularmusik") gesetzt und kommt nicht mehr runter.
Und auch in früheren Zeiten waren es nicht Organisten und Orgelsachverständige, die das Geld für neue Orgeln aus eigener Tasche bezahlt haben.
Man wäre ja schon froh, wenn die Leute als Hauptnutznießer zB ein halbes Prozent zuschießen würden. Und den Großspendern würde ich ernsthaft raten, sich ein anderes, lohnenderes Betätigungsfeld zu suchen.
Das ist ein Widerspruch in sich. Von Verleumdung kann nur dann die Rede sein, wenn jemand wider besseres Wissen falsche Tatsachen behauptet.
Die Grenzen sind ja fließend. Erst recht als bekannter Repräsentant Neuer Musik hätte man schon erwarten können, dass er sich damit beschäftigt oder auf Argumente eingeht. Da war nichts zu lesen. Vielleicht ja das Alter, nebst persönlicher Unsympathie.

Tiraden gegen heutige Orgelfachleute müßte man sonst auch als Verleumdung bezeichnen, aber Du hast ja keine Ahnung (oder tust zumindest so.)
[/QUOTE]Weise mir gerne eine Verleumdung nach. Und mit der Ahnung ist es auch so eine Sache bei den üblichen Geheimberichten der OSV, da soll ja gar nichts Handfestes nach außen dringen. Außer "lohnt nicht". Und am besten immer schön konträr zu den Vorgängern, so kann man sich gut profilieren. Wie gesagt, ich habe den Eindruck, durch diese andauernden Bauaktivitäten soll von einer gewissen Leere und Kreativitätslosigkeit abgelenkt werden. Diese wenigen Leute (mit oder ohne Ausbildung und/oder Schnellkurs, meist bestens bekannt mit den Mitverantwortern), scheinen mir eine deutlich zu große Macht zu haben.
PS Nicht erst, wenn ein Spieltisch nebst wenigen Zusätzen mehr kostet als ein Einfamilienhaus stimmt was nicht mehr.
 
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Pedall
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Nochmal: ich finde es nachvollziehbar - und kein Anlass für die heutige offensive Geringschätzung - währenddessen man in geringerem Maß (und Kreativität) und mit umgekehrten Vorzeichen dasselbe macht.
Du hast es immer noch nicht verstanden (oder tust jedenfalls so), ich erkläre es gern nochmal:

In früheren Zeiten hat man Orgeln und Orgelmusik durch die Brille der jeweils zeitgenössischen Ästhetik beurteilt (und manchmal auch verurteilt). Um 1900 glaubte man, für Bachsche Orgelmusik sei strenges Legato mit vielen Registerwechseln und reichlicher Benutzung des Schwellers unabdingbar. Daraus erklären sich Forderungen, Barockorgeln mit Pneumatik, Spielhilfen und Schwellwerken umzurüsten. Zu orgelbewegten Zeiten wurde behauptet, Regers Musik (falls man ihn überhaupt für aufführenswert hielt) verlange nach einer barock disponierten mechanischen Schleifladenorgel. Dementsprechend wurden romantische Orgeln "barockisiert", d. h. klanglich auf den Kopf gestellt.

Und das ist halt heute nicht mehr so, auch nicht "mit umgekehrten Vorzeichen". Man spielt Bach halt gern barock und Reger halt gern romantisch (und wer Bach lieber romantisch spielen will, darf das sogar auch tun). Über diese Stilvielfalt magst Du weiter greinen und lamentieren, aber genau dieser pluralistische Standpunkt führt eben dazu, daß auch Bornefeld-Orgeln als Denkmalinstrumente behandelt werden können und daß niemand plant, sie systematisch zu vernichten. Bornefeld hat hingegen in seinem Tätigkeitsbereich eine trostlose Monokultur angestrebt (und leider auch weitgehend durchgesetzt); von solchen Bestrebungen sind wir heute weiter entfernt als je zuvor.

Ich lese gerade, wie er mit der (damals schon eigentlich unter Denkmalschutz stehenden) Allgeyer-Orgel der Johanneskirche Aalen verfahren ist; sie bekam 1947 eine Zimbel 1/6' + 1/12' und einen Rohrpommer "so herb, obertönig und fauchend wie nur möglich". Wenn es nach ihm gegangen wäre, wäre sie noch nach 1973 abgerissen worden.


Die Anzahl neugebauter Orgeln kann man natürlich nicht direkt vergleichen, da sich die Zeiten sehr geändert haben (statt Kirchenneubauten viele Abrisse).

Du könntest aber die Anzahl der Orgeln vergleichen, die zugunsten eines Neubaus abgerissen wurden, ohne dass die Kirchen abgerissen wurden. (Dann bräuchtest Du nicht erneut auf unqualifizierte Rundumschläge auszuweichen.)



Wie Du meinem letzten Beitrag hättest entnehmen können, habe ich das überhaupt nicht vor.
 
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MartinH
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Du hast es immer noch nicht verstanden (oder tust jedenfalls so), ich erkläre es gern nochmal:
Da muss ich Dich enttäuschen, ich habe sowohl Fakten als auch Deine/die heutige Sicht der Dinge durchaus, und schon lange, zur Kenntnis genommen. Durch die Brille einer zeitgenössischen (Retro-!)Ästhetik beurteilen wir allerdings die Orgelbewegung genauso. Siehe übliche Änderungswünsche ("g'scheiter 8'"). Es reicht mir schon, wie Ott-Orgeln oft, ja meist, verunstaltet werden, resultierend in einem langweiligen, uncharakteristischen Klang.
pluralistische Standpunkt führt eben dazu, daß auch Bornefeld-Orgeln als Denkmalinstrumente behandelt werden können und daß niemand plant, sie systematisch zu vernichten.
Mit so viel Geld, wie heute offensichtlich zur Verfügung steht sowie einem anderen Denkmalschutzverständnis ist Pluralität natürlich einfach gesagt und getan. Eine Vernichtung muuss auch nicht so forsch gehen wie bei Bornefeld. Wartungsstaus, eine Reihe von Verschlimmbesserungen, die am Ende einen Denkmalwert ausschließen oder unerfüllbare Forderungen (Ulm) reichen auch. Ein paar wenige, meist äußerst bescheidene Inatrumente unter Denkmalschutz zu stellen, reicht auch nicht. Und wo sind die Hilfen für Dorforganisten, um die passend einzusetzen? Transponierte Bornefeld-Begleitsätze zB. Weit und breit nichts, stattdessen immer öderes vorhersehbares liturgisches Geklimper, teils und immer mehr auch direkt unorgelgemäß und die dahinterstehenden Kosten nicht im entferntesten rechtfertigend (huch, schon wieder ein unqualifizierter Rundumschlag). Wie man Bach und Reger "historisch richtig" und/oder zeitgemäß spielt, ist mittlerweile ja sattsam bekannt und im Übermaß überall möglich. Ich finde, das reicht nicht. Übrigens fand Bornefeld selbst auch eine ziemliche Monokultur an Orgeln vor. Und die Begleitumstände: vieles war vorhersehbar Provisorium (zB auch sein eigenes Haupt-Dienstinstrument), mehr Geld war nicht da. Da gibt es heute wohl Nebenamtler, die machten es nicht unter dem 10fachen der Kosten - mit nachfolgend doch überschaubarem Einsatz.
[Johanneskirche Aalen] Da war ja nun offensichtlich nicht alleine Bornefeld der "Böse". Gutes Beispiel für in gewisser Weise wohlfeiles Argumentieren aus heutiger Sicht. Man könnte auch einfach akzeptieren, dass die eben allgemein kaum Interesse an Restaurierungen von Originalinstrumenten hatten, weil sie eine neue Klang- und Kompositionswelt erschließen wollten (was heute eben größtenteils fehlt und die wenigen diesbezüglichen "Effektversuche" überzeugen mich zumindest nicht) und das sie dabei eingeengt hätte. Bornefeld war da nur ein extremer, in gewisser Weise skrupelloser Verteter. Das meinte ich ja mit nachvollziehbaren Gründen - hat man die nicht, wir wir heute, sind die Rechtfertigungshürden für Umbauten eben deutlich höher. Ganz abgesehen von unserer Zeit, in der maßlose Wunsch-Orgelprojekte einfach nicht in die Landschaft passen. Ich sehe auch massenhaft nicht ausreichend ausgenutzte Instrumente überall.
Irgendwie fehlt mir dort übrigens der Begriff "(Total-) Rekonstruktion". Waren das nicht auch 300 TEUR o.ä. und ein Großspender? Ganz schön teuer für eine kleine Orgel in einer Friedhofskirche, eingesetzt nur teilweise im Jahr. Zugegebenerweise muss man solche Instrumente mit der Lupe suchen in der Gegend.
Aber ich wiederhole mich...
Wie Du meinem letzten Beitrag hättest entnehmen können, habe ich das überhaupt nicht vor.
Stimmt, keine Ahnung zu unterstellen, ist natürlich einfacher.
 
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Pedall
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Da muss ich Dich enttäuschen, ich habe sowohl Fakten als auch Deine/die heutige Sicht der Dinge durchaus, und schon lange, zur Kenntnis genommen.
Deinen bisherigen Beiträgen konnte ich immerhin entnehmen, daß Du die Fakten, die Dir zur Verfügung stehen, erfolgreich verdrängst.

Durch die Brille einer zeitgenössischen (Retro-!)Ästhetik beurteilen wir allerdings die Orgelbewegung genauso.
Wer sind "wir"?
Du vielleicht, und wer noch? Ich nicht.

Eine Vernichtung muuss auch nicht so forsch gehen wie bei Bornefeld.
Die flächendeckende Vernichtung alter Orgeln ging in den orgelbewegten Jahrzehnten nicht nur bei Bornefeld so forsch. Wie Dir vielleicht allmählich aufgeht, gab es da noch ganz andere Experten, die nicht sehr viel anders tickten. Solche, die als Organisten genausoviel (oder genausowenig) zu sagen hatten wie Bornefeld bzw. die als Komponisten überhaupt nichts zu sagen hatten, holzten nämlich genauso systematisch eine alte Orgel nach der anderen ab. (Vielleicht schaust Du Dir das Wirken des damals in der Region führenden "Orgeldenkmalpflegers" mal näher an...)


Und wo sind die Hilfen für Dorforganisten, um die passend einzusetzen?
Gerade bei den kleinen Dorforgeln kommt man nicht weit. Was willst Du als Hilfe anbieten, wenn die Basis für eine fünffache Mixtur ein krächzender Rohrpommer ist? Was hilft es dem Organisten, wenn er weiß, daß die in Ohrenhöhe positionierte Mixtur unten im Kirchenraum nicht so ohrenschädigend kreischt wie am Spieltisch?


Provisorium (zB auch sein eigenes Haupt-Dienstinstrument), mehr Geld war nicht da.
Das Geld reichte für einen neuen dreimanualigen Spieltisch, für eine komplett neue Traktur, und für einen kompletten Klangumbau mit zahlreichen neuen Registern. Das war 1949 bis 1954.
1971 war dann Geld da, um Register, die um 1950 neu eingebaut wurden, wieder umzubauen oder wegzuschmeißen. Dabei wurde immerhin mancher experimentale Käse, den Bornefeld beim ersten Umbau verbrochen hatte, korrigiert.

Zum Beispiel hat 1953/54 Bornefeld die Trompete 8' des Hauptwerks durch eine neue Trommet 4' (!) ersetzen lassen. Die Posaune 16' im Pedal wurde zum 32' umgebaut - das Pedal hatte also tatsächlich eine Posaune 32', aber keine 16'-Zunge!
1971 wurde dieser Unsinn beseitigt; das Hauptwerk bekam wieder eine Trompete 8, das Pedal eine Posaune 16'.

Das hat natürlich alles Geld gekostet; die Gemeinde wäre aber bescheuert gewesen, Geld für einen Orgelneubau bereitzustellen. Sie konnte sich ja ausrechnen, daß die neue Orgel hätte keinen Deut besser klingen würde als das "Provisorium".

Und es war damals wie heute: In der einen Gemeinde wird halt an der Orgel gespart (die Heidenheimer wären wohl besser beraten gewesen, wenn sie 1949-1954 an der Orgel gespart hätten), in der anderen nimmt man richtig Geld in die Hand. Die Schorndorfer haben sich sogar den Luxus geleistet, 14 Jahre nach dem Bau ihrer großen Bornefeld-Orgel eine zweite Bornefeld-Orgel in die Kirche zu stellen! Was für eine Maßlosigkeit! Eine Großspende machte es möglich. (Nun möchte ich von Dir im nächsten Beitrag aber bitte die gebührende Schimpfkanonade über diesen Großspender sehen.)


Man könnte auch einfach akzeptieren, dass die eben allgemein kaum Interesse an Restaurierungen von Originalinstrumenten hatten, weil sie eine neue Klang- und Kompositionswelt erschließen wollten (was heute eben größtenteils fehlt und die wenigen diesbezüglichen "Effektversuche" überzeugen mich zumindest nicht) und das sie dabei eingeengt hätte.
Dummes Zeug, man hat damals ja auch Bach und andere Werke des 18. und 19. Jahrhunderts gespielt. Und es gab ja schon seit den 1920er Jahren Bestrebungen, auch die klangliche Seite alter Orgeln (zumindest der Schleifladenära) unter denkmalpflegerischen Aspekten zu sehen.

Fairerweise muß man natürlich sagen, daß Denkmalschutz und aktelle Musizierpraxis sich immer wieder ins Gehege kommen, damals wie heute. Das war auch bei der letzten, in vielerlei Hinsicht vorbildlichen Restaurierung der Aalener Johanneskirchenorgel der Fall. Man hat die noch feststellbare ursprüngliche Stimmtonhöhe nicht wieder hergestellt, um ein problemloses Zusammenwirken mit anderen Musikinstrumenten zu ermöglichen. Vom denkmalpflegerischen Standpunkt vielleicht bedauerlich, für die praktische Nutzung der Orgel sicher sinnvoll. Manchen denkmalpflegerischen Kompromiß vergangener Jahrzehnte würde ich auch aus heutiger Sicht milde beurteilen.


Stimmt, keine Ahnung zu unterstellen, ist natürlich einfacher.
Auch das habe ich nicht getan, wie Du meinem Beitrag entnehmen können hättest.
Wie ich schon öfter schrieb, halte das Ganze eher für eine Satireveranstaltung, die Du zum Gaudium des Publikums veranstaltest. Ich bin halt doch nicht zu 100% sicher, ob Du nicht vielleicht doch den Unsinn selber glaubst, den Du da zusammenschreibst.

Zum Beispiel Nonsens wie diesen:
Übrigens fand Bornefeld selbst auch eine ziemliche Monokultur an Orgeln vor.
Ach, die waren so ziemlich alle vom selben Sachverständigen nach demselben Schema F geplant worden?
- Die Schmahl-Orgel von 1768 in Neenstetten (damals durch einen Großspender gestiftet, 1847 um ein Pedal erweitert)
- Die Goll-Orgel von 1800 in Bühlenhausen?
- Die Gruol-Orgel von 1843 in Mergelstetten (damals durch einen Großspender gestiftet)
- Die Steinmeyer-Orgel von 1866 in Trochtelfingen/Ries?
- Die Weigle-Orgel von 1879 in Ehingen?
- Die Link-Orgel von 1905 in Langenau?
 
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Jetzt bin ich gespannt, was ein gewisser Martin als nächstes zur Belustigung der Forengemeinde hier hoch biemt :lol:
 
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Deinen bisherigen Beiträgen konnte ich immerhin entnehmen, daß Du die Fakten, die Dir zur Verfügung stehen, erfolgreich verdrängst.
Welche denn? Gehe mal davon aus, dass ich besser informiert bin, als Du mich hier darstellen willst.
Wer sind "wir"?
Du vielleicht, und wer noch? Ich nicht.
Dumme Frage: die Mehrheitsmeinung in Bezug auf die Orgelbewegung natürlich. Ich gehöre da nicht dazu.
(Vielleicht schaust Du Dir das Wirken des damals in der Region führenden "Orgeldenkmalpflegers" mal näher an...)
Vielleicht hab' ich's ja schon? Wenn ich jetzt weiterschriebe, wiederholte ich mich nur.
Gerade bei den kleinen Dorforgeln kommt man nicht weit. Was willst Du als Hilfe anbieten, wenn die Basis für eine fünffache Mixtur ein krächzender Rohrpommer ist? Was hilft es dem Organisten, wenn er weiß, daß die in Ohrenhöhe positionierte Mixtur unten im Kirchenraum nicht so ohrenschädigend kreischt wie am Spieltisch?
Krächzende Rohrpommern sind mir nicht bekannt, auch kreischende Cymbeln nicht. Und auch mit offensiven Mixturen kann man umgehen, tatsächlich kommt es darauf an, wie es im Raum wirkt. Kleine Tipps wie Lückenregistrierungen, Oktavierungen (dann hat man zumindest manualiter auch einen 8'-Prinzipal) gibt es genug, da kommt man sowieso selbst drauf Auch ein wirklich selbständiges Pedal bei kleinsten Größen hat man, regelmäßig zB mit einem gut grundierenden 8'-Oktavbass (alleine einsetzbar) usw., Möglichkeit der Alt- und Sopran-c.f. usw Eigentlich alles sehr orgelgemäß. Der Respekt vor dem vielen Geld gebietet es, sich damit ordentlich beschäftigen. Es soll übrigens viel beliebtere Instrumente als die Orgel geben mit sehr viel weniger "Registern". Was ich aber hpts. meinte, war kompositorisch: wenn man diese "dissonanzfähigen" (Bares) Orgel hat, darf man die ruhig auch so benutzen. Aber das geht in der angeblich toleranten Wohlfühlkirche natürlich so gar nicht.. Da weiß der Frührentner mit Facebook-Musikvorliebe Heino ganz genau, wie der Organist das Sanctus zu registrieren und harmonisieren hat. Gibt ja nur richtig (üblich) und falsch. Eigenes Erlebnis, bis es mir dann doch zu blöd wurde.
Das Geld reichte für einen neuen dreimanualigen Spieltisch,
Tja, der ist halt notwendig, wenn man (moderat) auf 3-Manualigkeit erweitert bei einem Instrument, das eine durchaus prominente Rolle in Bezug auf zeitgenössische Musik spielte. Ist ja nicht so wie in der Auenkirche Berlin (erster Beitrag), wo man einen bereits neuen, ausgewechselten, für die 5-Manualigkeit vorbereiteten Spieltisch schon wieder ersetzt, wenn diese jetzt unnötigerweise kommt. Wahrscheinlich ist auch das Denkmalamt wieder eifrig mit Zaster dabei, wenn dann alles schön alt und original aussieht und dir Hebel an der richtigen Stelle sind.
für eine komplett neue Traktur, und für einen kompletten Klangumbau mit zahlreichen neuen Registern.
Wird vor allem viel umgebautes altes Material gewesen sein. Bisschen mehr Arbeit als all incl. in der Schweiz nach Asbach-Rezept bestellen. (aber, Oton Ulm: "hätte man sich gerne erspart" -wenn, ja wenn...)
Das war 1949 bis 1954.
1971 war dann Geld da, um Register, die um 1950 neu eingebaut wurden, wieder umzubauen oder wegzuschmeißen. Dabei wurde immerhin mancher experimentale Käse, den Bornefeld beim ersten Umbau verbrochen hatte, korrigiert.

Zum Beispiel hat 1953/54 Bornefeld die Trompete 8' des Hauptwerks durch eine neue Trommet 4' (!) ersetzen lassen. Die Posaune 16' im Pedal wurde zum 32' umgebaut - das Pedal hatte also tatsächlich eine Posaune 32', aber keine 16'-Zunge!
1971 wurde dieser Unsinn beseitigt; das Hauptwerk bekam wieder eine Trompete 8, das Pedal eine Posaune 16'.
Interessant, hätte ich gerne in den verschiedenen Zuständen gehört. Überhaupt liest sich das Instrument interessant und war sicher eine gute Inspirationsquelle. Den "experimentalen Käse" wird man Leuten, die das dann auch einzusetzen wissen, wohl zugestehen sollen.

..vergleichsweise sehr wenig verglichen mit heute, dazu noch die Eigenarbeit.
die Gemeinde wäre aber bescheuert gewesen, Geld für einen Orgelneubau bereitzustellen. Sie konnte sich ja ausrechnen, daß die neue Orgel hätte keinen Deut besser klingen würde als das "Provisorium".
Wieso?
Und es war damals wie heute: In der einen Gemeinde wird halt an der Orgel gespart (die Heidenheimer wären wohl besser beraten gewesen, wenn sie 1949-1954 an der Orgel gespart hätten)
Nö, da fanden schon die "Heidenheimer Tage" statt, eine sicher höchst kreative und interessante Angelegenheit.
in der anderen nimmt man richtig Geld in die Hand. Die Schorndorfer haben sich sogar den Luxus geleistet, 14 Jahre nach dem Bau ihrer großen Bornefeld-Orgel eine zweite Bornefeld-Orgel in die Kirche zu stellen! Was für eine Maßlosigkeit! Eine Großspende machte es möglich. (Nun möchte ich von Dir im nächsten Beitrag aber bitte die gebührende Schimpfkanonade über diesen Großspender sehen.)
Welche funktionierende Orgel wurde denn dafür aus Geschmacksgründen entfernt?
Dummes Zeug, man hat damals ja auch Bach und andere Werke des 18. und 19. Jahrhunderts gespielt. Und es gab ja schon seit den 1920er Jahren Bestrebungen, auch die klangliche Seite alter Orgeln (zumindest der Schleifladenära) unter denkmalpflegerischen Aspekten zu sehen.
Und? Bach hat man immer gespielt. Kann man übrigens auch auf Bornefeld-Orgeln gut.
Fairerweise muß man natürlich sagen, daß Denkmalschutz und aktelle Musizierpraxis sich immer wieder ins Gehege kommen, damals wie heute. Das war auch bei der letzten, in vielerlei Hinsicht vorbildlichen Restaurierung der Aalener Johanneskirchenorgel der Fall. Man hat die noch feststellbare ursprüngliche Stimmtonhöhe nicht wieder hergestellt, um ein problemloses Zusammenwirken mit anderen Musikinstrumenten zu ermöglichen. Vom denkmalpflegerischen Standpunkt vielleicht bedauerlich, für die praktische Nutzung der Orgel sicher sinnvoll.
Da sind so die Problemchen der heutigen Orgelwelt Finde ich eigentlich mittlerweile nicht mehr besonders spannend. Eigentlich sollte man noch die Spielanlagen konsequent auf die deutlich kleineren Menschen des Barock anpassen und die Ohren austauschen.
Manchen denkmalpflegerischen Kompromiß vergangener Jahrzehnte würde ich auch aus heutiger Sicht milde beurteilen.
Und ich würde ja die umbauwütigen, kreativen Orgelbewegler gerne milder beurteilt sehen. Im Endeffekt werden das spätere Generationen zu bewerten haben...
Auch das habe ich nicht getan, wie Du meinem Beitrag entnehmen können hättest.
Falsch:
Tiraden gegen heutige Orgelfachleute müßte man sonst auch als Verleumdung bezeichnen, aber Du hast ja keine Ahnung (oder tust zumindest so.)
Verleumden würde ich nicht, also bleibt nur diese Option.
Und es geht laufend so weiter, s.o.
Könnte sich bald abnutzen...
Wie ich schon öfter schrieb, halte das Ganze eher für eine Satireveranstaltung, die Du zum Gaudium des Publikums veranstaltest. Ich bin halt doch nicht zu 100% sicher, ob Du nicht vielleicht doch den Unsinn selber glaubst, den Du da zusammenschreibst.
Tja, dann rätsel mal schön weiter, so bleibt es spannend.
Ach, die waren so ziemlich alle vom selben Sachverständigen nach demselben Schema F geplant worden?
Nein, ich meinte aber die klangliche Seite, da war und ist das meiste überhaupt nicht geeignet, die Ideen der Orgelbewegung zu transportieren. Ich finde ja auch, man muss nicht jede romantische Dorforgel, nach Standardrezept für übliche Choralbegleiting erbaut, so überhöhen, wie es heute, wohl mangels eigenen Gedanken, manchmal passiert. Im übrigen sind durchaus einige in seinem Bereich übriggeblieben, sind halt nur nicht so bekannt. Ich war zB mal in Böhmenkirch: https://organindex.de/index.php?title=Böhmenkirch,_St._Hippolyt
 
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