David Garett erhält Musikpreis ECHO

[.marcus.]

Ja, Loriot ist der beste :D
Solltest du nochmal in einem Thread posten, in den es auch reinpaßt.

Was passt daran nicht :D

Ich spiele auch ab und an Jazz und Pop, macht Spaß. Aber mir ist bewusst, dass ich dadurch den Tiefgang, den ich in der Klassik erfahre, verlieren kann.

Wenn sie Unterhaltungsmusik machen wollen, bitte schön, aber sie werden schon sehen, wo das hinführt.

 

[pianochris66]

das würde bedeuten, dass dieser Jazz mehr "Tiefgang" enthielte als die späten Beethovensonaten - das halte ich nicht nur für übertrieben, sondern für schlicht unwahr ;););)

ansonsten stimme ich dir zu! dem Gulda hats ganz gewiß nicht geschadet

Ich sprach ja von Interpretation. Was mich nur aufregt ist bei vielen diese Auffassung, dass Klassik die einzig anspruchsvolle Musik und Jazz z.B. maximal eine gute Unterhaltungsmusik sei. Man könnte ja auch mal darüber philosophieren, ob Jazz, dessen Hauptmerkmal ja die Improvisation ist, nicht sogar eine größere musikalische Leistung ist als von Komponisten niedergeschriebene Werke zu spielen. Es gibt und gab leider zu wenige Musiker, die beides beherrschen, woran liegt das wohl?
Und wenn dann hier noch Begriffe wie "künstlerische Unschuld verlieren" fallen in Bezug auf Beschäftigung mit Jazz oder anderer Musik dann steigt mein Blutdruck.

Ist Andre Previn als Dirigent, Interpret klassischer Klavierwerke und Komponist weniger künstlerisch wert weil er auch seit über 60 Jahren Jazz macht? Singt (oder leider sang) Thomas Quasthoff die Winterreise weniger ergreifend nachdem er ein Album wie Watch what happens aufgenommen hat? Spielte Menuhin das D-Dur Konzert Beethovens schlechter nachdem er mit Stephane Grapelli geswingt hat (in dem Maße wie er halt konnte)? Oder umgekehrt: Sind die Aufnahmen eines Keith Jarret von Schostakowitsch oder Bachs Goldbergvariationen nicht hörenswert weil er in erster Linie Jazzpianist ist?
Eine Interpretation von z.B. Strange fruit von Billie Holiday hat für mich wesentlich mehr Ausdruck, Seele und Tiefgang als die tausendste Interpretation einer abgenudelten Arie der Königin der Nacht.

 

[rolf]

Ich sprach ja von Interpretation. Was mich nur aufregt ist bei vielen diese Auffassung, dass Klassik die einzig anspruchsvolle Musik und Jazz z.B. maximal eine gute Unterhaltungsmusik sei. Man könnte ja auch mal darüber philosophieren, ob Jazz, dessen Hauptmerkmal ja die Improvisation ist, nicht sogar eine größere musikalische Leistung ist als von Komponisten niedergeschriebene Werke zu spielen.

...hm...und welchen stellenwert misst du dann in der Frage nach dem Tiefgang den notierten werken zu? ;)
es ist fraglich, ob eine Improvisation auch zugleich eine Interpretation ist. was soll denn der Improvisierende interpretieren, also ausdeuten?
das ist ein Verlgiech zwischen Äpfeln und Birnen, das funzt nicht

Und wenn dann hier noch Begriffe wie "künstlerische Unschuld verlieren" fallen in Bezug auf Beschäftigung mit Jazz oder anderer Musik dann steigt mein Blutdruck.

einfach nicht ernst nehmen, weil:

Ist Andre Previn als Dirigent, Interpret klassischer Klavierwerke und Komponist weniger künstlerisch wert weil er auch seit über 60 Jahren Jazz macht?

NEIN

und auch der hier http://de.wikipedia.org/wiki/Alexis_Weissenberg hat weder irgendeine musikalische Unschuld verloren oder sonstwas, weil er eine Jazz-Sonate und ein Jazz-Musical komponiert hat - stattdessen war der ein exzellenter Musiker und einer der großen Pianisten des 20. Jhs.

 

[Destenay]

...hm...und welchen stellenwert misst du dann in der Frage nach dem Tiefgang den notierten werken zu? ;)
es ist fraglich, ob eine Improvisation auch zugleich eine Interpretation ist. was soll denn der Improvisierende interpretieren, also ausdeuten?
das ist ein Verlgiech zwischen Äpfeln und Birnen, das funzt nicht


einfach nicht ernst nehmen, weil:

NEIN

und auch der hier Alexis Weissenberg hat weder irgendeine musikalische Unschuld verloren oder sonstwas, weil er eine Jazz-Sonate und ein Jazz-Musical komponiert hat - stattdessen war der ein exzellenter Musiker und einer der großen Pianisten des 20. Jhs.

und wie siehts bei Leonard Bernstein aus ? Bernstein on Jazz part 5 - YouTube Omnibus: Leonard Bernstein World of Jazz Excerpt - YouTube
Omnibus Bernstein on 'Jazz' - YouTube

Cordialement
Destenay

 

[rolf]

und wie siehts bei Leonard Bernstein aus ?

da siehts für Pianisten prima aus, denn die können - üben vorausgesetzt - von ihm Prelude, Riffs and Fugue spielen, zusammen mit Orchester :):):):)

 

[Scaramouche]

pianochris66 Ich sprach ja von Interpretation. Was mich nur aufregt ist bei vielen diese Auffassung, dass Klassik die einzig anspruchsvolle Musik und Jazz z.B. maximal eine gute Unterhaltungsmusik sei. Man könnte ja auch mal darüber philosophieren, ob Jazz, dessen Hauptmerkmal ja die Improvisation ist, nicht sogar eine größere musikalische Leistung ist als von Komponisten niedergeschriebene Werke zu spielen. Es gibt und gab leider zu wenige Musiker, die beides beherrschen, woran liegt das wohl?
Und wenn dann hier noch Begriffe wie "künstlerische Unschuld verlieren" fallen in Bezug auf Beschäftigung mit Jazz oder anderer Musik dann steigt mein Blutdruck.

Ist Andre Previn als Dirigent, Interpret klassischer Klavierwerke und Komponist weniger künstlerisch wert weil er auch seit über 60 Jahren Jazz macht? Singt (oder leider sang) Thomas Quasthoff die Winterreise weniger ergreifend nachdem er ein Album wie Watch what happens aufgenommen hat? Spielte Menuhin das D-Dur Konzert Beethovens schlechter nachdem er mit Stephane Grapelli geswingt hat (in dem Maße wie er halt konnte)? Oder umgekehrt: Sind die Aufnahmen eines Keith Jarret von Schostakowitsch oder Bachs Goldbergvariationen nicht hörenswert weil er in erster Linie Jazzpianist ist?
Eine Interpretation von z.B. Strange fruit von Billie Holiday hat für mich wesentlich mehr Ausdruck, Seele und Tiefgang als die tausendste Interpretation einer abgenudelten Arie der Königin der Nacht.

Ersteinmal, den Blutdruck immer unten halten. Ihn schon gar nicht deshalb steigen lassen, nur weil andere eine andere Meinung haben als Du. Musst sie ja nicht teilen und richtig finden.

Das Problem, es wird häufig überhaupt nicht verstanden, was unter tiefer inspirierter Musikalität gemeint ist. Als ich an einer staatlichen Musikhochschule einmal einen Professor fragte, warum Musikalität nicht gelehrt wird, hatte er erst einmal eine andere Annahme was ich unter Musikalität verstehe. Als ich es ihm näher erklärte, eben diesen göttlichen Spirit, sagte er, „ah, das meinen sie“. „Das kann man nicht lehren, das haben nur sehr wenige und das ist angeboren“. Da ich aber an einer privaten Musikhochschule dieses Lehren der Musikalität selbst erfahren habe, gerade im Klavierspiel, wusste ich, er hat unrecht.

Und zu Thomas Quasthoff. Er hat beim Gesangswettbewerb der ARD den ersten Preis damals gewonnen, was dann auch sein Sprungbrett war. So gut habe ich ihn nie wieder gehört, es war hochmusikalisch und zutiefst beeindruckend und gänsehaut erzeugend. Bald danach gab er im Herkulessaal die "Winterreise". Sie war ebenso tief berührend. Joachim Kaiser hat ihn daraufhin leider ziemlich verrissen in der SZ und ihm vorgeworfen, er habe sich interpretatorisch nicht genügend mit dem Werk und Inhalt beschäftigt und solle sich an Dietrich Fischer Dieskau einmal ein Beispiel nehmen etc. Seitdem habe ich Thomas Quasthoff noch oft gehört, aber nie wieder so gut und berührend wie damals.

Er ist ein hochmusikalischer Musiker mit einer wunderschönen Stimme, aber gerade die Winterreise kann ich mir von ihm nicht mehr anhören, zu viel gewollt und vom Kopf gesteuert und manipuliert. (Auch seine Gesangstechnik ist nicht vorbildlich).
Ok, hier glaube ich auch nicht, dass der Grund seines Einbruchs seine Jazz- Auftritte waren, die er vorzüglich gestaltete. Für mich war er hier besser, als das, was er jahrelang in der Klassik vollbracht hat. Im Jazz ist er noch eins mit der Musik.

Aber die Klassik hat eben noch viel mehr Möglichkeiten, sie kann einem innerlich den Himmel öffnen, das kann die U-Musik nie. Sie bleibt immer irdisch, auch wenn man dabei im 7. Himmel schwebt. (Verlange jetzt allerdings nicht, dass dies jeder versteht).

 

[Destenay]

Ersteinmal, den Blutdruck immer unten halten. Ihn schon gar nicht deshalb steigen lassen, nur weil andere eine andere Meinung haben als Du. Musst sie ja nicht teilen und richtig finden.

Das Problem, es wird häufig überhaupt nicht verstanden, was unter tiefer inspirierter Musikalität gemeint ist. Als ich an einer staatlichen Musikhochschule einmal einen Professor fragte, warum Musikalität nicht gelehrt wird, hatte er erst einmal eine andere Annahme was ich unter Musikalität verstehe. Als ich es ihm näher erklärte, eben diesen göttlichen Spirit, sagte er, „ah, das meinen sie“. „Das kann man nicht lehren, das haben nur sehr wenige und das ist angeboren“. Da ich aber an einer privaten Musikhochschule dieses Lehren der Musikalität selbst erfahren habe, gerade im Klavierspiel, wusste ich, er hat unrecht.

Und zu Thomas Quasthoff. Er hat beim Gesangswettbewerb der ARD den ersten Preis damals gewonnen, was dann auch sein Sprungbrett war. So gut habe ich ihn nie wieder gehört, es war hochmusikalisch und zutiefst beeindruckend und gänsehaut erzeugend. Bald danach gab er im Herkulessaal die "Winterreise". Sie war ebenso tief berührend. Joachim Kaiser hat ihn daraufhin leider ziemlich verrissen in der SZ und ihm vorgeworfen, er habe sich interpretatorisch nicht genügend mit dem Werk und Inhalt beschäftigt und solle sich an Dietrich Fischer Dieskau einmal ein Beispiel nehmen etc. Seitdem habe ich Thomas Quasthoff noch oft gehört, aber nie wieder so gut und berührend wie damals.

Er ist ein hochmusikalischer Musiker mit einer wunderschönen Stimme, aber gerade die Winterreise kann ich mir von ihm nicht mehr anhören, zu viel gewollt und vom Kopf gesteuert und manipuliert. (Auch seine Gesangstechnik ist nicht vorbildlich).
Ok, hier glaube ich auch nicht, dass der Grund seines Einbruchs seine Jazz- Auftritte waren, die er vorzüglich gestaltete. Für mich war er hier besser, als das, was er jahrelang in der Klassik vollbracht hat. Im Jazz ist er noch eins mit der Musik.

Aber die Klassik hat eben noch viel mehr Möglichkeiten, sie kann einem innerlich den Himmel öffnen, das kann die U-Musik nie. Sie bleibt immer irdisch, auch wenn man dabei im 7. Himmel schwebt. (Verlange jetzt allerdings nicht, dass dies jeder versteht).

ich denke an der Aussage dieses Professors ist was drann. Bei Joachim Kaiser musst Du einfach wissen, wenn er was sagt, dann ist es so! denn er ist der Kaiser aller Kritiker. Bei ihm gilt ganz besonders der Ausspruch . " Kritiker und Eunuchen haben eines gemeinsam, sie wissen wie es geht aber können es nicht." :D:D:D

Cordialement
Destenay

 

[Rheinkultur]

ich denke an der Aussage dieses Professors ist was drann. Bei Joachim Kaiser musst Du einfach wissen, wenn er was sagt, dann ist es so! denn er ist der Kaiser aller Kritiker. Bei ihm gilt ganz besonders der Ausspruch . " Kritiker und Eunuchen haben eines gemeinsam, sie wissen wie es geht aber können es nicht." :D:D:D

Cordialement
Destenay

Ist zwar außerhalb des eigentlichen Themas, aber trotzdem amüsant.

Was ist der Unterschied zwischen einem Theoretiker und einem Praktiker?

Der Praktiker weiß nicht, wie es geht - aber es geht.
Der Theoretiker weiß, wie es geht - aber es geht nicht.

Sag bloß, Du hast den Witz schon gekannt...?!

LG von Rheinkultur

 

[Bassplayer]

Aber die Klassik hat eben noch viel mehr Möglichkeiten, sie kann einem innerlich den Himmel öffnen, das kann die U-Musik nie. Sie bleibt immer irdisch, auch wenn man dabei im 7. Himmel schwebt. (Verlange jetzt allerdings nicht, dass dies jeder versteht).

Die Grenzen sind da fließend! Ob sich der Himmel öffnet, kommt darauf an, was man selbst als Himmel empfindet und ob einen das, was der Komponist oder auch Interpret darstellt, vor diesem Hintergrund erreicht. Außerdem kommt die Aussage recht wertend rüber. Ich glaube nicht, dass man hinsichtlich Jazz und Klassik eine Aussage darüber treffen kann, was besser, berührender oder höherwertiger ist.

 

[pianochris66]

Aber die Klassik hat eben noch viel mehr Möglichkeiten, sie kann einem innerlich den Himmel öffnen, das kann die U-Musik nie. Sie bleibt immer irdisch, auch wenn man dabei im 7. Himmel schwebt. (Verlange jetzt allerdings nicht, dass dies jeder versteht).

Verlange ich nicht und versteh es auch nicht. Es soll jeder nach seiner Facon glücklich werden, ich liebe Klassik und Jazz. Für mich ist guter Jazz auch keine U-Musik sondern E-Musik (eine wie ich finde sowieso blöde Unterscheidung). Um in deinem Terminus des Himmels öffnen zu bleiben: Gedanklich und emotional öffnet er sich mir z.B. bei der Matthäus Passion von Bach genau so wie z.B. bei einigen Stücken von Coltrane, man muss sich halt nur drauf einlassen und verstehen was man hört.
Hast Du eigentlich schon viel Jazz gehört und mit den Meistern des Jazz - egal welcher Stilrichtung- beschäftigt?

Bezüglich Quasthoff habe ich eine etwas abweichende Meinung. Der "Jazz" von ihm hat mir nie sonderlich gut gefallen, grandiose Stimme aber für Jazz nicht geeignet. Dass er hingegen nun rechtzeitig aufgehört hat finde ich bewundernswert, die meisten großen Sänger haben leider den richtigen Zeitpunkt verpasst (Pavarotti, Domingo, Carreras, Caballe...). Oh, jetzt gibt es sicher einen shitstorm der Opernfans.

Dies Alles sind Gedanken eines Amateurs und keines Profis, wenn man mir Vermessenheit vorwirft kann ich das nachvollziehen.

 

[rolf]

Es soll jeder nach seiner Facon glücklich werden

...das ist aber sehr preussisch........ der alte Fritz und so :):):)

kleiner Jokus :D

 

[Haydnspaß]

Der Praktiker weiß nicht, wie es geht - aber es geht.
Der Theoretiker weiß, wie es geht - aber es geht nicht.

Da gibts noch eine Variante dazu:


Theorie ist das, was keiner versteht.

Praxis ist das, was man nicht erklären kann.

 

[pianochris66]

...das ist aber sehr preussisch........ der alte Fritz und so :):):)

Ich setz noch einen drauf: Jedem das Seine!

 

[pianochris66]

und auch der hier Alexis Weissenberg hat weder irgendeine musikalische Unschuld verloren oder sonstwas, weil er eine Jazz-Sonate und ein Jazz-Musical komponiert hat - stattdessen war der ein exzellenter Musiker und einer der großen Pianisten des 20. Jhs.

Da kann man auch die 6 Arrangements von Charles Trenet Liedern, die Hamelin von Weissenberg transkribiert und eingespielt hat, nennen, einfach wunderbar!

 

[Scaramouche]

Kunstdefinition

Pianochris66@ Verlange ich nicht und versteh es auch nicht. Es soll jeder nach seiner Facon glücklich werden, ich liebe Klassik und Jazz. Für mich ist guter Jazz auch keine U-Musik sondern E-Musik (eine wie ich finde sowieso blöde Unterscheidung). Um in deinem Terminus des Himmels öffnen zu bleiben: Gedanklich und emotional öffnet er sich mir z.B. bei der Matthäus Passion von Bach genau so wie z.B. bei einigen Stücken von Coltrane, man muss sich halt nur drauf einlassen und verstehen was man hört.
Hast Du eigentlich schon viel Jazz gehört und mit den Meistern des Jazz - egal welcher Stilrichtung- beschäftigt?

Ja, an Bach´s Matthäus-Passion habe ich diesen Himmel u.a. erlebt. Wenn Du das allerdings mit John Coltrane vergleichst, dann sprechen wir von völlig unterschiedlichen seelischen Erlebnissen.

Und ich muss mich intellektuell nicht mit Kunst beschäftigen, um ein Kunstwerk zu verstehen, denn wirkliche Kunst entsteht für mich aus dem Gefühl, nicht aus dem Intellekt. Letzterer kann es nur in eine Form bringen. Und meine Gefühlswahrnehmung ist für mich das Sinnesorgan, das mir sagt, was mir da künstlerisch oder nichtkünstlerisch entgegen tritt.
Auch teile ich gegenwärtige dumpfbackene Kunstdefinition, alles wäre Kunst und "jeder Mensch ein Künstler", keinesfalls.

Und ja, ich werte, das ist ja mein gutes Recht.
Es gibt für mich etwas höheres und dementsprechend auch etwas tieferes. So ist für mich beispielweise Hardrock, (obwohl ich das teilweise unterrichte), das Gegenteil dieses von mir erstreben Erheben in diesen Himmel. Deshalb wundert es mich auch nicht, dass so viele Satanische Verse sich darin befinden und Pflanzen negativ reagieren oder Nager das Pflanzenwachstum nach Beschallung einstellen.

 

[rolf]

Deshalb wundert es mich auch nicht, dass so viele Satanische Verse sich darin befinden und Pflanzen negativ reagieren oder Nager das Pflanzenwachstum nach Beschallung einstellen.

was ist denn das? ich kann nicht mehr vor lachen

sag mal: entstehen auch Poltergeister, negative Aura, Hautausschlag, schlechte Schulnoten und Hämmorhoiden durch dieses dem Jazz und Hardrock angeblich innewohnende "satanische", ja groovt womöglich der Beelzebub und die Hölle swingt? Uriel steht auf heavy metal?

:D:D:D:D warum darf man nur vier von denen... hier wären mehr Legionen davon angebracht, als Varus vermurkst hatte...

 

[rolf]

oder Nager das Pflanzenwachstum nach Beschallung einstellen.

das begeistert mich ganz besonders:
Nager, gemeinhin Tiere, stellen also das Pflanzenwachstum ein, und zwar nach Beschallung --- wie machen die das? Fressen die die Pflanzen, woraufhin die dann beleidigt und mausetot sind und darum ihr wachstum einstellen? und fressen Nager nur, wenn man sie beschallt, nicht etwa einfach weil der Magen knurrt?

sei mir nicht böse: aber die Vorlage ist einfach absolut köstlich :D:D:D:D

 

[pianochris66]

Ja, an Bach´s Matthäus-Passion habe ich diesen Himmel u.a. erlebt. Wenn Du das allerdings mit John Coltrane vergleichst, dann sprechen wir von völlig unterschiedlichen seelischen Erlebnissen.

Und ich muss mich intellektuell nicht mit Kunst beschäftigen, um ein Kunstwerk zu verstehen, denn wirkliche Kunst entsteht für mich aus dem Gefühl, nicht aus dem Intellekt. Letzterer kann es nur in eine Form bringen. Und meine Gefühlswahrnehmung ist für mich das Sinnesorgan, das mir sagt, was mir da künstlerisch oder nichtkünstlerisch entgegen tritt.
Auch teile ich gegenwärtige dumpfbackene Kunstdefinition, alles wäre Kunst und "jeder Mensch ein Künstler", keinesfalls.

Und ja, ich werte, das ist ja mein gutes Recht.
Es gibt für mich etwas höheres und dementsprechend auch etwas tieferes. So ist für mich beispielweise Hardrock, (obwohl ich das teilweise unterrichte), das Gegenteil dieses von mir erstreben Erheben in diesen Himmel. Deshalb wundert es mich auch nicht, dass so viele Satanische Verse sich darin befinden und Pflanzen negativ reagieren oder Nager das Pflanzenwachstum nach Beschallung einstellen.

Hallo Scaramouche,

wir kommen da auf keinen gemeinsamen Nenner, müssen wir ja auch nicht. So wie ich Deine Zeilen verstehe meinst Du die seelischen Erlebnisse im Zusammenhang mit der biblischen und insbesondere von der römisch-katholischen Kirche geprägten Religiösitat (und hast einen dementsprechenden Glauben) da Du ja auch von satanischen Versen sprichst. Da möchte ich nicht näher drauf eingehen weil man bei den Themen Religion und Politik sich immer in die Haare bekommt, insofern war mein Beispiel mit der Matthäus-Passion wohl nicht allzu geschickt gewählt. Wenn dann als Gegenüberstellung auch noch Coltrane mit seinen Sheets of Sounds und seiner Spiritualität genannt wird ist eine Konfrontation eh unvermeidbar.
Die von Joseph Beuys vor langer Zeit in die Welt gebrachte Kunstdefinition teile ich auch nicht, immerhin der kleinste gemeinsam gefundene Nenner. Über die Ausführungen bzgl. der Pflanzen und Nager decke ich von meiner Seite den Mantel des Schweigens.
Jeder empfindet Musik anders und seelische Erlebnisse sind eh nicht definierbar, ich hoffe, darauf können wir uns einigen.

Freundliche Grüße
Chris

 

[Destenay]

Ja, an Bach´s Matthäus-Passion habe ich diesen Himmel u.a. erlebt. Wenn Du das allerdings mit John Coltrane vergleichst, dann sprechen wir von völlig unterschiedlichen seelischen Erlebnissen.

Und ich muss mich intellektuell nicht mit Kunst beschäftigen, um ein Kunstwerk zu verstehen, denn wirkliche Kunst entsteht für mich aus dem Gefühl, nicht aus dem Intellekt. Letzterer kann es nur in eine Form bringen. Und meine Gefühlswahrnehmung ist für mich das Sinnesorgan, das mir sagt, was mir da künstlerisch oder nichtkünstlerisch entgegen tritt.
Auch teile ich gegenwärtige dumpfbackene Kunstdefinition, alles wäre Kunst und "jeder Mensch ein Künstler", keinesfalls.

Und ja, ich werte, das ist ja mein gutes Recht.
Es gibt für mich etwas höheres und dementsprechend auch etwas tieferes. So ist für mich beispielweise Hardrock, (obwohl ich das teilweise unterrichte), das Gegenteil dieses von mir erstreben Erheben in diesen Himmel. Deshalb wundert es mich auch nicht, dass so viele Satanische Verse sich darin befinden und Pflanzen negativ reagieren oder Nager das Pflanzenwachstum nach Beschallung einstellen.

du hast mir mit deinem Schreiben schon grosse Freude bereitet. Wie immer ich wollte es wissen. Bin heute morgen in meinem Wald und habe dies diesem vorgelesen.
Heute abend Du kannst es kaum glauben bei einem Spaziergang musste ich entdecken, dass viele Bäume tot umgefallen sind.:D
Eine grosse Überraschung, jetzt muss ich meinem Holzfäller viel weniger bezahlen,:D übernächsten Winter werde ich in der warmen Stube an dich denken:p

Cordialement
Destenay

 

[Scaramouche]

Untersuchungen

Mag ja sein, dass Euch das nicht gefällt, aber für Eure Unwissenheit kann ich nichts. Es gibt wissenschaftliche Untersuchungen, die Mäuse mit verschiedenen Musikstilen beschallte.

Habe jetzt in Kürze, weil eilig, das gerade nur gefunden:

Wie Hardrock auf Nagetiere wirkt - Abraham

Gibt noch andere Untersuchungen, werde sie später nachreichen oder sucht mal selbst..........