Darf man hier auch konkrete Fachfragen stellen?

  • Ersteller des Themas Blumentopf
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Hallo,
ich bin noch ganz neu hier und habe gleich eine Frage: Wenn ich z.B. mit einer Notenpassage Schwierigkeiten habe oder z.B. nicht weiß, wie ich etwas tranponiere: Gibt es für solche Probleme auch ein Erklärer-Forum und wenn ja, welches?
Liebe Grüße
Topf

Zum Thema: Ich empfehle zur Aneignung musiktheoretischer Dinge (wie z.B. transponieren) den guten alten DTV- Atlas zur Musik. Und zur intensiveren Beschäftigung (Grundwissen voraussetzend): Diether de la Motte: Harmonielehre.

Was hieraus nun entstanden ist, ist das typische Beispiel dafür, was passiert, wenn man im Forum eine Frage stellt.
Falls jemand asterixkundig ist, nehme er das Heft "Asterix bei den Schweizern" zur Hand und lese die Seiten 11, 12 und 13,.....und weiß danach, was ich meine.;)

Beste Grüße,

und Helau,

Musix, das Erdmännchen
 
Ich empfehle zur Aneignung musiktheoretischer Dinge (wie z.B. transponieren) den guten alten DTV- Atlas zur Musik. Und zur intensiveren Beschäftigung (Grundwissen voraussetzend): Diether de la Motte: Harmonielehre.

Transponieren ist genauso "theoretisch" wie Kochen.
Wenn Du schon bei de la Motte bist, nimmst Du gleich
seine Musikalische Analyse mit dazu.

Aalaaf!
 
Viel wichtiger als das Intervall zum Vorgängerton ist -nach meiner laienhaften Meinung- die Relation zu einem tonalen Zentrum.

Ääähm, ja... is klar... *Stirnrunzel*

Du wirst allerdings nie flüssig vom Blatt transponieren können...

Vom Blatt... *Grübel*

Wenn Du die Grundtonart eines Stückes als tonales Zentrum annimmst, transponierst Du erst einmal diese. Im genannten Beispiel spielst Du als erstes die Tonart durch, in die Du transponieren willst. Somit weißt Du schon einmal welche Tasten Du verwendest und kannst Dir die neue Tonart anhören.

Puuuh...

Irgendwo habe ich geschrieben, dass mir die Harmonielehre vorkommt wie die Anleitung zum Bau einer Atombombe. Zum Glück erfreue ich mich ja eines ansehnlichen IQ aber diese Musiktheorie ist ein dicker Brocken für mich. Falls Ihr jetzt denkt, (oder "Peng! Aus!" meint), dass mir mein Klavierlehrer das nur mal richtig erklären soll dann sei Euch gesagt, dass er gemerkt hat dass das für mich Böhmische Dörfer sind. Ich konnte mich erfreulicherweise erstmal an den Tasten austoben denn er hat mich (bis vor kurzem) mit Einzelheiten „verschont“.

Eigentlich gehe ich den Dingen ja gerne auf den Grund aber mit dieser Harmonielehre werde ich mich vermutlich schwer tun. Braucht man die denn überhaupt wenn man Lieder nach Noten spielt? Oder braucht man das Transponieren, die Akkordumkehrungen etc. pp. nur wenn man improvisieren will?
 
... aber diese Musiktheorie ist ein dicker Brocken für mich. ...
Das würde ich eher praktisch sehen. Es geht doch nur darum ein Stück oder ein Lied in einer höheren oder tieferen Lage zu spielen. Wenn der Höhenunterschied eine Oktave ist, so rückt man mit den Fingern einfach 16,5 cm nach rechts oder links. Wenn es nur einen Ton oder ein paar Töne höher oder tiefer werden soll, so wird es eine andere Tonart werden, in der man das Stück spielt.

Wenn "Alle meine Entchen" mit c' beginnt, spielt man es in C-Dur. Wenn man es ein paar Töne tiefer spielen will, beginnt man z.B. mit g und spielt es dann in G-Dur. Versuch es einfach, dann verliert es das theoretische
- denke ich mal.

Gruß cm
 
Falls Ihr jetzt denkt, (oder "Peng! Aus!" meint), dass mir mein Klavierlehrer das nur mal richtig erklären soll dann sei Euch gesagt, dass er gemerkt hat dass das für mich Böhmische Dörfer sind. Eigentlich gehe ich den Dingen ja gerne auf den Grund aber mit dieser Harmonielehre werde ich mich vermutlich schwer tun. Braucht man die denn überhaupt wenn man Lieder nach Noten spielt? Oder braucht man das Transponieren, die Akkordumkehrungen etc. pp. nur wenn man improvisieren will?

Entweder bist Du Dir Deiner eigenen Motivationen nicht oder nur unzureichend bewußt oder Du machst anderen oder Dir was vor.

Daß die Harmonielehre "böhmische Dorfer" sei, ist ja von Dir gewissermaßen ein "Beschluß"! Den hast Du gefaßt, weil Du Dich nicht ausreichend motiviert fühlst, Dich damit zu beschäftigen, weil Du den Sinn für Dich nicht einsiehst. Um das gewissermaßen nach außen hin abzusichern und weiteren Diskussionen (z.B. seitens des Lehrers) vorzubeugen, sagst Du, Du könntest es eh' nicht, seist unbegabt dafür. Als Beweis muß herhalten, daß, sobald Du Dich mal kurz und lustlos und oberflächlich damit beschäftigst, kein Groschen fällt und keine positive Auswirkung auf Deine Musikpraxis stattfindet. Ergo sagst Du: "Siehste, ich schnall es nicht, es ist nicht mein Ding, also laß ich es."

Im Grunde also nicht anders als diese Männer, die behaupten, sie könnten nicht kochen oder putzen, von denen wir aber genau wissen, daß sie es problemlos könnten, sie aber nicht genug Bock dazu haben und deswegen es irgendwie managen, ihre angeblich "2 linken Hände" vorzuschieben.

Natürlich kommt mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit noch hinzu, daß Dein Lehrer es nicht versteht, Dir die Beschäftigung mit den "Legobausteinen" der Musik (also Intervalle, Akkorde, Akkordfolgen, Rhythmusfiguren etc.) sowie evtl. Improvisation als erfreuliche, kreative Freizeitbeschäftigung nahezubringen. Sage ich: "Jahaaa, Theorie ist halt zu was anderem wichtig (nämlich z.B. Stücke besser spielen zu können o.ä.)", dann ist klar, daß das als langweilig erscheint, da allenfalls eine extrinsische Motiviation entsteht, nicht viel anders als die Motivation, die Wohnung aufzuräumen, weil ich nachher Besuch bekomme, aber nicht, weil mir das Aufräumen per se Bock macht. Kann der Schüler hingegen erleben, daß Intervalle, Akkorde und Rhythmen etwas aus sich heraus Spannendes sind, mit dem man wie das Kind im Sandkasten mit seinen Förmchen lustig umherspielen kann und wo man immer Neues und emotional Ansprechendes (!) entdecken kann, dann ist es eigentlich undenkbar, daß er immer noch "Theorie als böhmische Dörfer" erlebt oder vorgibt zu erleben.

LG,
Hasenbein
 
Also, hasenbein, wie viel Restalkohol hast Du noch im Blut?? Zu viel Karneval gefeiert?

Ich staune immer wieder über dein „Wissen“ über Menschen, die Dir noch nie im Leben begegnet sind. Deine Interpretationen solltest Du lieber in der Musik anwenden.

Natürlich kommt mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit noch hinzu, daß Dein Lehrer es nicht versteht, Dir die Beschäftigung mit den "Legobausteinen" der Musik (also Intervalle, Akkorde, Akkordfolgen, Rhythmusfiguren etc.) sowie evtl. Improvisation als erfreuliche, kreative Freizeitbeschäftigung nahezubringen.

Ich habe ein Frage gestellt, es geht um mich. Du solltest richtig lesen! Also greif’ nicht auch noch meinen Klavierlehrer an. Damit das nicht passiert habe ich den Zusatz in meinen Beitrag geschrieben. Ist bei Dir aber nicht angekommen.

Mein Klavierlehrer ist Lichtjahre von Deiner Gefängniskarikatur entfernt, also hör auf mit Deinen Unterstellungen. Wenn Du Deinen „verbalen Morgenstern“ auspacken willst dann schwinge ihn auf die Person die gefragt hat. Das bin ich.
Aber Du reißt gleich wieder das ganze Universum nieder.

Um auf Dein obiges Zitat zurückzukommen: Genau darum geht es derzeit im Unterricht und er hat es mir so gut erklärt, dass ich es sofort kapiert habe und es macht Spaß.

Aber Deine Verbalinkontinenz hat auch etwas Gutes: Du hast mir verdeutlicht, dass es mit einem guten Klavierlehrer kein Problem ist. Er ist ein sehr guter und mit seiner Hilfe kann es wirlich nicht schlimm sein.
 
Marlene:
Dann verstehe ich Deinen Beitrag weiter oben nicht.
Zu Deinen Fragen: Harmonielehre brauchst Du. Vergleiche es mit Auto fahren: Es würde auch einfach so gehen, aber besser, man weiß wo rechts, links, oben und unten ist. Das Transponieren braucht man, um zu transponieren (mit dem Auto auch mal in die Richtung fahren, in die man will, wo es interessant aussieht, und nicht immer stur nachKarte).
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Marlene, wenn Dein Lehrer wirklich so super wäre, dann müßtest Du hier nicht nachfragen, wozu denn nun Theori tatsächlich nütze sein soll, denn das hätte er Dir längst und von vornherein nahegebracht, zumal Du es mit Deiner hohen Intelligenz dann auch sogleich freudig verstanden hättest.

Und mein Gefühl ist, daß Du Deine hohe Intelligenz u.a. auch dazu nutzen könntest, nicht jedem Impuls, gleich beleidigt und angriffslustig zu reagieren, nachzugeben. Man kann z.B. auch schreiben: "Haha, lach, Hasenbein mal wieder - neenee, das siehst Du ganz falsch". Stattdessen empfindest Du das von mir Geschriebene auf eine unangemessene Weise als schlimm.

LG,
Hasenbein
 
Und du freust dich jetzt darüber, dass jemand deinen Beitrag "schlimm" findet? Immerhin bezweckst du doch genau das
 
Irgendwo habe ich geschrieben, dass mir die Harmonielehre vorkommt wie die Anleitung zum Bau einer Atombombe. Zum Glück erfreue ich mich ja eines ansehnlichen IQ aber diese Musiktheorie ist ein dicker Brocken für mich. Falls Ihr jetzt denkt, (oder "Peng! Aus!" meint), dass mir mein Klavierlehrer das nur mal richtig erklären soll dann sei Euch gesagt, dass er gemerkt hat dass das für mich Böhmische Dörfer sind. Ich konnte mich erfreulicherweise erstmal an den Tasten austoben denn er hat mich (bis vor kurzem) mit Einzelheiten „verschont“.
Marlene, lass Dich mal trösten. Mir gehts genau so und meine KL hat sich gottseidank genau so verhalten wie Dein KL. Jetzt - nach fast 5 Jahren - bekomme ich LUST, mich damit auseineanderzusetzen, ebenso wie mir das monotone Spielen von Tonleitern, Umkehrungen etc. JETZT Freude bereitet. Wir zwei spielen / lernen nach dem "Lustprinzip". Und wir sind - pardon - alt genug, uns das erlauben zu dürfen. Denn wir wissen um die Konsequenzen und akzeptieren sie, statt später zu lamentieren. Peng, aus!
 

Im Grunde also nicht anders als diese Männer, die behaupten, sie könnten nicht kochen oder putzen, von denen wir aber genau wissen, daß sie es problemlos könnten, sie aber nicht genug Bock dazu haben und deswegen es irgendwie managen, ihre angeblich "2 linken Hände" vorzuschieben.

Solange das Klavier ein Hobby ist - ergo der eigenen Bespaßung dient - ist doch alles in Butter. Oder brauchen wir zukünftig für angehende Klavierkäufer einen Eignungstest, ähnlich dem "Hundeführerschein", um die charakterliche Eignung zur Haltung eines Klaviers zu überprüfen?
 
Danke cm und Peter für eine Antwort mit der ich etwas anfangen kann.

Ich habe nur eine Frage gestellt nämlich um nachvollziehen zu können wofür ich die Harmonielehre brauche. Dass ich sie brauche ist eigentlich klar sonst hätte mein Klavierlehrer nicht damit begonnen sie mir zu vermitteln. Also hätte ich mir die Frage sparen können, ist jetzt zu spät.

Wenn wir – hasenbein – alle unsere Klavierlehrer nach allem fragen würden, was uns zwischen zwei Unterrichtseinheiten so durch den Kopf geht dann könnte Clavio das Unterforum „Anfängerfragen“ vom Server nehmen und wir kämen beim Klavierlehrer nicht mehr zum Spielen weil wir nur Fragen stellen. Und davon habe ich jede Menge. Für solche Fragen ist dieses Forum gedacht und keiner sollte hier zögern müssen Fragen zu stellen.

Ich spiele derzeit lieber weil da noch einiges im Argen ist – und er sieht und hört das jede Woche und handelt danach. Er kennt mich nämlich (meine Eigenheiten, meine teilweise Begriffsstutzigkeit, meine motorischen Probleme) im Gegensatz zu Dir. Man sollte sich hüten über Menschen zu urteilen deren Hintergründe man nicht kennt. Und was nutzt mich Harmonielehre wenn meine Finger noch nicht in der Lage sind gewisse Dinge zu vollbringen!

Schlimm finde ich nicht was Du geschrieben hast, hasenbein, wir kennen diese Sprüche von Dir zur genüge. Und es ist nicht so wie Du glaubst: Viele – auch ich – erkennen Dein Wissen an und oft schreibst Du auch wirklich nachvollziehbares und manchmal sogar erstaunlich taktvoll. Aber viele finden Deine ruppige Art nicht witzig – da bin ich in guter Gesellschaft.

Sauer bin ich nicht darüber was Du über mich geschrieben hast, sondern darüber was Du IHM unterstellst. Und ich bin sauer darüber, dass ich diese Unterstellungen mit meiner Frage ausgelöst habe, denn er verdient es nicht.

Von „hoher Intelligenz“ habe ich nicht geschrieben. Das stammt von Dir!

Fazit: Schon gestern habe ich geschrieben, dass Du, hasenbein, mich zu einer Erkenntnis gebracht hast. Mit Deinem zweiten Beitrag hast Du das erneut getan:

Einsicht Nr 1 (gestern):
Mit einem guten Klavierlehrer ist die Harmonielehre spannend und interessant. Also muss ich mir keinen Kopf mehr machen darüber.

Einsicht Nr. 2 (heute):
Ich muss mich noch mehr in Geduld üben und einfach abwarten, was er für mich vorsieht.

Für mich ist meine Frage damit erledigt.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Also hätte ich mir die Frage sparen können, ist jetzt zu spät.

Du hast die Frage aber gestellt, also war a) ganz offenbar noch ein Bedürfnis nach Aufklärung vorhanden, das bis jetzt im Klavierunterricht, aus welchen Gründen auch immer, noch nicht befriedigt wurde, und b) sagt Deine Fragestellung ganz klar aus: "Ich möchte ja (erstmal) nur Lieder nach Noten spielen und nicht improvisieren, also wozu brauche ich da denn dann Harmonielehre? Das leuchtet mir nicht ein." Jetzt behaupte bitte nicht, Du hättest die Frage ganz anders gemeint.

Wenn wir – hasenbein – alle unsere Klavierlehrer nach allem fragen würden, was uns zwischen zwei Unterrichtseinheiten so durch den Kopf geht dann könnte Clavio das Unterforum „Anfängerfragen“ vom Server nehmen und wir kämen beim Klavierlehrer nicht mehr zum Spielen weil wir nur Fragen stellen. Und davon habe ich jede Menge. Für solche Fragen ist dieses Forum gedacht und keiner sollte hier zögern müssen Fragen zu stellen.

Nein, für solche absolut grundlegenden Fragestellungen ist der Lehrer zuständig, und die müssen so frühzeitig wie möglich als Bestandteil des Unterrichts integriert und geklärt werden.

Der Grundirrtum, der hier vorliegt, ist, daß "Theorie" irgendetwas Zusätzliches sei, das man "auch macht" oder es sein läßt (und dann eben nur lernt, daß man, um das Stück "spielen zu können", erstmal den 5. Finger da drauf tut und dann den 3. Finger da drauf).

Ich spiele derzeit lieber weil da noch einiges im Argen ist – und er sieht und hört das jede Woche und handelt danach.

Du kannst Dir offensichtlich gar nicht vorstellen, daß das "Im-Argen-Liegen" auch und gerade dadurch behoben werden könnte, daß man sich mit den "Legobausteinen" der Musik - also Intervallen, Motiven, Patterns, Akkorden - beschäftigt und guckt, wie die zweckmäßig zu spielen und zu verbinden sind, und dies dann auf das konkrete Stück anwendet! So wurde, und da guckst Du jetzt währscheinlich ungläubig, bis ins 19. Jahrhundert hinein immer unterrichtet! Es war immer selbstverständlich, daß der Schüler die "Kochrezepte" der Musik verstand und anwenden konnte! Erst danach setzte sich leider (aus wirtschaftlichen Gründen, weil es auf einmal zu viele Schüler gab, die irgendwie versorgt werden mußten) immer mehr der "Klaviergouvernanten"-Unterricht durch, dessen Prinzip im Grunde lautete: Heft mit Stücken her, und dann nach Noten versuchen, eins nach dem anderen "hinzukriegen", ergänzt durch "Fingerübungen". Heute erkennt man das immer mehr als Irrweg, aber die Korrekturversuche sind oft genug halbherzig - indem man z.B. "auch Theorie" oder "auch Improvisation" macht, anstatt den grundlegenden Lernansatz zu verändern.

Und was nutzt mich Harmonielehre wenn meine Finger noch nicht in der Lage sind gewisse Dinge zu vollbringen!

Ein Dur- oder Moll-Dreiklang beispielsweise ist ein musikalisches und auch spieltechnisches Grundelement, ganz einfach. Einmal ein lineares Pattern (in der Grundstellung z.B. eines, bei dem Finger 1-3-5 nacheinander zum Zug kommen), zum anderen ein Grundelement der Akkordtechnik, bei der mehrere Töne gleichzeitig gespielt werden.

Ich denke, es ist nicht allzu schwer einzusehen (und auch nicht allzu schwer als Lehrer zu vermitteln), daß, da solch ein Grundelement äußerst oft in Stücken vorkommt, es überaus lohnend und wichtig ist, dieses Grundelement erstmal in allen möglichen Tonarten kennenzulernen.

Bums, weiß man über kl. und gr. Sekunde, kl. und gr. Terz, Quarte, Quinte (und, spätestens wenn man sich verspielt, auch über den Tritonus, den man so schön raushört) sowie über Dur- und Moll- Dreiklang Bescheid und kann das zur ganz praktischen Realisierung vorgegebener Stücke nutzen. Nicht nur zur schnelleren flüssigen Ausführung, sondern auch zur schnelleren und besseren Memorisierung.

Von „hoher Intelligenz“ habe ich nicht geschrieben. Das stammt von Dir!

Muß ich hier wirklich zitieren?
Zum Glück erfreue ich mich ja eines ansehnlichen IQ

LG,
Hasenbein
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Zuerst entschuldige ich mich bei meinem Klavierlehrer dafür ihn durch meine Fragestellung in dieses Thema hineingezogen zu haben.

Jetzt behaupte bitte nicht, Du hättest die Frage ganz anders gemeint.

Doch, habe ich, aber ich habe mich saublöd ausgedrückt. Ich will improvisieren können, ich möchte mich einfach mal nur so ans Klavier setzen können und irgendwas spielen können was mir gerade in den Sinn kommt. Für mein Verständnis wollte ich nur wissen...

Braucht man die denn überhaupt wenn man Lieder nach Noten spielt? Oder braucht man das Transponieren, die Akkordumkehrungen etc. pp. nur wenn man improvisieren will?

Ich hätte schreiben sollen: "Oder braucht man das Transponieren... erst, wenn man improvisieren will?

Über dieses Thema hier denke ich natürlich nach und vorhin ist mir etwas eingefallen, das er mir im Unterricht gesagt hat. Wären mir seine Erläuterungen gestern schon eingefallen, dann hätte ich den Beitrag erst gar nicht geschrieben. Denn er hat mir erklärt, wofür man z.B. das Wissen um die Intervalle braucht, es ist bei mir nur leider gestern irgendwo tief im Speicher gewesen und ich habe nicht daran gedacht. Das ist eine Tatsache und keine Ausrede.

Du hast die Frage aber gestellt, also war a) ganz offenbar noch ein Bedürfnis nach Aufklärung vorhanden, das bis jetzt im Klavierunterricht, aus welchen Gründen auch immer, noch nicht befriedigt wurde.

Der Grund liegt bei mir, nicht bei meinem Klavierlehrer. Aus bestimmten Gründen bin ich eine problematische Schülerin und er nimmt darauf Rücksicht. Also lass ihn bitte in Ruhe. Wie problematisch ich sein kann sieht man doch mal wieder bei dieser Sache.

Hasenbein, Dein Beitrag #95 ist einer von denen die ich von Dir schätze. Was Du darin erläuterst ist was ich wissen wollte. Für Deine Mühe mich "auf Spur" gebracht zu haben danke ich Dir. Das ist ehrlich gemeint und keinesfalls ironisch.
 
Hasenbein, Dein Beitrag #95 ist einer von denen die ich von Dir schätze.
Da häng ich mich an. Aber Du (Hasenbein) übersiehst in Deiner richtigen Darstellung, dass wir alten Leutchen für uns den Luxus in Anspruch nehmen, uns mit den Legobausteinchen zu beschäftigen, wenn wir LUST dazu haben. Denn wir spielen Klavier aus LUST und FREUDE. Und nicht im Hinblick auf ein hochgestecktes Ziel, nicht im Wettbewerb mit anderen und schon gar nicht unter Zeitdruck. Denn wir wissen, dass der große Manitou uns schon morgen zu sich rufen kann. Weshalb also die Eile? Kommt Zeit, kommt Lust, kommt Erfolg & Freude.

Das ist unser Vorteil: Wenn wir es erzwingen wollen, einen Fisch zu fangen, so wird uns das zwar meist gelingen, aber wir haben viel weniger Freude AN DIESEM PROZESS, wie wenn wir ihn mit unbeschwerter Leichtigkeit fangen ... Natürlich macht uns der hart verdiente Fisch stolz (sind ja auf Arbeitsbiene getrimmt!), aber der lustvolle Weg ist definitiv der schönere. ;-).
 
Tjahaaa, das ist richtig, und da sind wir, auch wenn Marlene jetzt das HB-Männchen machen wird, wieder beim Lehrer.
Schafft der Lehrer es beim Schüler, egal ob klein oder groß, nicht, diese Lust und Freude zu animieren, muß man sich sehr fragen, ob es sich wirklich um guten Unterricht handelt.

Es ist doch ein Irrtum, anzunehmen, das Bedürfnis nach Lust und Freude sei eine Besonderheit älterer Schüler... das gilt doch für jeden! Noch nicht volljährige Schüler sind lediglich häufig dazu erzogen, nicht aufzumucken und trotz Unlust oder mangelnder Einsicht in den Zweck des Ganzen fleißig mitzumachen und zu üben - die Ergebnisse dieses traurigen Unterrichts können wir in nahezu jedem x-beliebigen Musikschulvorspiel "bewundern".

LG,
Hasenbein
 
Mal ganz ehrlich Hasi,
ich glaube du verkennst hier, dass es sich bei uns allen um erwachsene Anfänger handelt. Ich habe ähnlich wie Marlene an gewissen motorischen Problemen zu arbeiten gehabt. Nebenbei eine berufliche 80h Woche. Natürlich kann meine Lehrerin Freude vermitteln. Trotzdem habe ich meine Prioritäten erstmal auf motorische Dinge gelegt. Nicht weil ich den Rest nicht auch gern und mit Freude tun würde, sondern weil ich erst einmal Prioritäten setzen musste und weil ich mein Hirn nebenbei mit knapp 10 000 Seiten prüfungsrelevantem Stoff füttere.
Wenn ich das ganze erst einmal hinter mir habe und eine "normale" 60 Stunden Woche mein eigen nennen kann dann wird das auch wieder anders werden. So hat sicher jeder von uns Spätanfängern (egal wie spät ;)) sicher seine eigene Geschichte und sein eigenes Päckchen zu tragen.

Lg Cat
 

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