Chromatische Tonleiter

[HotBird93]

Grüß Gott zusammen.
Bei mir bahnt sich ein großes Problem zusammen.
Ich versuche jetzt seit Tagen Gnomenreigen von Liszt zu spielen
(das hier: http://www.youtube.com/watch?v=9DsdX7vWFiM)
aber die Chromatischen tonleiter die dort imer vorkommen sind bei diesem
Tempo recht unsauber. Pedalisiert klingt es naja.. ich würde es gerne ohne Pedal versuchen so Sauber hinkriegen wie auf dem Video dort.
Kennt jemand irgendwelche übungen um das möglichst gut hinzukriegen?

und bei minute 0:35 wenns da so nach unten geht, werden jeweils im wechsel chromatisch F bis Es (rechte hand) C bis A (linke Hand) C bis A (rechte hand) F bis Es (linke hand) F bis Es (rechte hand) gespielt bis man halt wieder an den anfang kommt.
Wie ist das möglich die tasten bei dieser geschiwndigkeit so sauber richtig zu treffen?? Der Teil ist Pedalisiert und klingt bei mir mehr oder weniger richtig, aber wenn man in Zeitlupe schauen würde, sehe man dass ich die tasten einfach nur mehr oder weniger versuch zu treffen. Wie macht ihr es bei solchen Liedern? Oder wie habt ihr es gelernt? Ich hab angst dass ich mir ne falsche Technik angewöhne die dann irgendwann zum Verhängniss wird :(

 

[pianoboe]

Ich hab angst dass ich mir ne falsche Technik angewöhne die dann irgendwann zum Verhängniss wird :(

Hast Du Unterricht? Ich meine, dass ich in einem anderen Thread gelesen hätte, Du wärst Autodidakt. Wenn Du wirklich Angst hast, dass Du Dir eine falsche Technik angewöhnen könntest, dann führt m.E. kein Weg an Unterricht vorbei.

Was Du mal ausprobieren kannst ist folgende Übung: Greif die Stelle als Akkorde, d.h. immer die 4 Töne, die eine Hand spielt, gleichzeitig spielen bis Du unten ankommst. Sowas mach ich üblicherweise eher bei Arpeggien, durch die Chromatik klingt das hier ein bisschen fies. Du kannst so aber die Handversetzung im Tempo üben und eben auch, dass bei der Handversetzung alle Finger an der richtigen Stelle liegen.

 

[rolf]

Wie ist das möglich die tasten bei dieser geschiwndigkeit so sauber richtig zu treffen??(...) Wie macht ihr es bei solchen Liedern? Oder wie habt ihr es gelernt?(

hallo,

zunächst lange Zeit bewußt langsam und staccato, aber dabei die Finger immer in Tastenkontakt.

es dauert einige Zeit, bis man eine flüssige und sehr schnelle "perlende" Spielweise erarbeitet hat.

warum staccato? wird oft gefragt - - ganz einfach, das ist nun mal der schnellste Tastenanschlag, und wesentlich ist, dass die Taste so schnell und bald wie nur möglich wieder frei ist. Schnelle Tonfolgen werden folglich am besten mittels der schnellstmöglichen Anschlagsfolgen gespielt. - - das muss man aber gut internalisieren und sehr lange üben, bis es läuft.

Unterricht wirst Du brauchen, falls Du keinen haben solltest.

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

und bei minute 0:35 wenns da so nach unten geht, werden jeweils im wechsel chromatisch F bis Es (rechte hand) C bis A (linke Hand) C bis A (rechte hand) F bis Es (linke hand) F bis Es (rechte hand) gespielt bis man halt wieder an den anfang kommt.
Wie ist das möglich die tasten bei dieser geschiwndigkeit so sauber richtig zu treffen?? Der Teil ist Pedalisiert und klingt bei mir mehr oder weniger richtig, aber wenn man in Zeitlupe schauen würde, sehe man dass ich die tasten einfach nur mehr oder weniger versuch zu treffen. Wie macht ihr es bei solchen Liedern? Oder wie habt ihr es gelernt? Ich hab angst dass ich mir ne falsche Technik angewöhne die dann irgendwann zum Verhängniss wird :(

Ich denke mal du meinst nicht abwärts von F bis es sondern Fis bis es ?

Das liegt in der Tat sehr unangenehm, denn die folge fis,f,e,es liegt so eng zusammen, dass man sehr genau spielen muss.

Abwärts sehe ich mit dem Fingersatz 1,2,3,4, noch die Möglichkeit, dies Tonfolge nach einigem Training auch schnell quasi abrollen zu können-

die Schwierigkeiten sehe ich in der rechten Hand, wo dann der fingersatz 4,3,2,1 zum einsatz kommt und das geht fast immer schief , vor allem, wenn die finger nicht sehr dünn sind. Ich nehme deshalb für diese Tonfolge den Fingersatz:3,2,1,2- das geht bei einigem Training auch im Tempo und es klappt immer.

vielleicht hat ja Rolf noch einen besseren Vorschlag wie z.b. 4,3,1,2 usw.
Ich hab es mal mit 5,4,3,2 für die rechte Hand probiert und erstaunlicherweise geht das auch sehr gut- Zur sicherheit würde ich aber meine Version mit 3,2,1,2 vorziehen.

 

[rolf]

vielleicht hat ja Rolf noch einen besseren Vorschlag wie z.b. 4,3,1,2 usw.

hallo,

ich weiss nicht, welche Stelle hier gemeint ist, also kann ich dazu auch nichts sagen. Ein Notenbeispiel wäre hilfreich.

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

hallo,

ich weiss nicht, welche Stelle hier gemeint ist, also kann ich dazu auch nichts sagen. Ein Notenbeispiel wäre hilfreich.

Gruß, Rolf

es handelt sich um die Stelle, die der Fadenersteller bei 0:35 bechreibt

ausserdem gibt es nur eine Stelle wo chromatisch von c nach a und dannn von fis nach es zu spielen ist

Vielleicht kann der Fadenersteller aber das Notenbeispiel posten

 

[.marcus.]

Ich erlaube mir mal auszuhelfen

 

[HotBird93]

hmm... ich war mir bis jetzt selber unsicher welchen fingersatz ich eigentlich nehme. Beim lauf nummer 1 sieht das so aus:
http://two.xthost.info/klannet/lauf 1.jpg
(kann das nicht als bild hier posten weil das überdimensional ist)
der fingersatz sieht schlicht aus aber er geht einigermaßen.
Wenn jemand etwas besseres vorschlagen kann wäre ich SEHR dankbar.

Beim Lauf nummer 2 also einen halbton höher praktisch siehts schon etwas anderst aus:
http://two.xthost.info/klannet/lauf2.jpg
jedoch bin ich auch unzufrieden damit...
Unterricht nehme ich mitlerweile seit Oktober weil ich meinen "Orgelführeschein" machen will^^ C-Schein sozusagen.
Ob wir aber jemals an solche Klavierliteratur kommen ist fraglich :D deswegen
versuche ich auf eigene faußt kleine Vorsprünge zu machen.

Was mir fehlt ist das "Blattspiel" deswegen werden wir nachdem ich das richtig kann gleich auf die Orgel umsteigen. Aber nun zurück zum eigentlichen Problem. Ist der Fingersatz so akzeptabel?

Danke für eure Antworten

 

[rolf]

Ich erlaube mir mal auszuhelfen

danke für die Noten!

Diese Stelle ist ganz einfach:
rechts: 4-3-2-1
links: 1-2-3-4

analog sind manche 16tel-Figuren in der h-Moll Sonate (linke Hand), die den Fingersatz 3-4-1-2 ohne Rücksicht auf die Tastenlage wiederholen

aber wann ist diese Stelle ganz einfach? wenn man sich an die schöne Brahmsübung gewöhnt hat, 5 Halbtöne links wie rechts mit 1-2-3-4-5 zu spielen, und das ausgehend von jeder Taste. eine andere gute Übung ist, die chromatische Tonleiter nahezu ausschließlich mit 1-2-3-4-5 zu spielen.

Ich weiss, manchmal kommt dann das "Problem", nicht zwischen die schwarzen Tasten greifen zu können - na ja, das wurde andernorts schon diskutiert: meistens geht es doch.

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

danke für die Noten!

Diese Stelle ist ganz einfach:
rechts: 4-3-2-1
links: 1-2-3-4

Also Rolf, unter ganz einfach stell ich mir schon was anderes vor. Der Verweis auf die Brahms Übungen ist richtig aber das ist auch etwas anders gelagert und selbst bei der Liszt Stelle ist es nicht dasselbe , denn da werden ja wenn auch geringfügig andere folgen gespielt.

Hier in dieser Gnomenreigenstelle ist die Schwierigkeit doch, dass wegen des unerhört rapiden Tempos man kaum Zeit hat die Hände sicher vorbereitend zu plazieren.
Die rechte muss diese folge fis,f,e,es sofort spielten, wenn die linke dieses Position gerade verlassen hat. Und deshalb ist im Beispiel des Fragers die Lösung 3,2,1,2 für rechts nicht so schlecht, weil sie einfach besser so packen ist.

für die Tonfolge rechts h,b,a,gis würde ich aber wieder 4,3,2,1, nehmen

Mein Rat:

Nimm jedenfalls die Problemstelle- wie z.b. fis,f,e,es - und spiele das als Perpetuum mobile- und zwar zuerst wirklich ganz langsam in einer Hand, dann langsam im Wechsel mit der anderen Hand und dann steigere das bis eine Art Trommelwirbel entsteht.
wenn du dich gut beobachtest und auch deine Bewegungen flüssig und leicht werden, sollte das innerhalb eines Tages erledigt sein.

 

[thepianist73]

Ich pflichte rolf 100% zu.
Ich spiele diese und analoge Stellen im Gnomenreigen - eben ohne Rücksichtnahme auf Tastenlage - 4321 resp. 1234. Ich hatte nie Mühe damit, obwohl ich relativ kräftige (=nicht schmale) Fingerkuppen habe.

Bei dieser Stelle muss ausserdem ja nicht 100% gleichmässig* gespielt werden; man gibt dem ersten Ton jeder Achtergruppe einen kleinen Impuls (d.h. betont ihn).

Ich gehe generell (vielleicht mit gaaaanz wenigen Ausnahmen) nach dem Prinzip: Gleiche Figur = gleiche Fingersätze.

Das mach ich z.B. auch so bei Sonaten, wenn die Themen in der Reprise eine andere Tonart haben. Oder bei Sequenzen generell.

Ich will nicht behaupten, dass dies ein Allerweltrezept ist, aber auch Schüler haben an diversen Stellen, wo ich die Maxime "gleiche Figur = gleicher Fingersatz" herausgegeben habe, bis jetzt nach etwas üben diese Stellen mit Leichtigkeit und Gleichmässigkeit gekonnt.

Und der Rat von klavigen ist auch sehr gut.

* 2 Arten von Gleichmässigkeit: Tempo (alle Töne gleich lang); Lautstärke (alle Töne gleich laut).

 

[rolf]

[/U]

Also Rolf, unter ganz einfach stell ich mir schon was anderes vor.

klar ist ganz einfach ansonsten was anderes - aber hier, im Kontext einer sehr anspruchsvollen Konzertetüde, ist diese Stelle nicht so sehr das Problem: in diesem Sinne also innerhalb des Gnomenreigens eigentlich ganz einfach.

es geht um das Ablösen der Hände in einer Spielbewegung auf chromatischen Tonfolgen.

Die Bewegungsgrundlage ist, sehr schnell eine Acht-Ton-Kette auf beide Hände verteilt zu spielen (kursiv: linke Hand):
4-3-2-1-1-2-3-4

initiiert wird jede dieser sich wiederholenden Folgen von der rechten Hand, genauer vom Ringfinger der rechten Hand.

wenn man 4-3-2-1-1-2-3-4 als eine kontinuierliche Bewegung begreift und fühlt, dann wird diese Stelle tatsächlich "leicht spielbar", nachdem man sich an die Tastenlage gewöhnt hat.

Analog funktioniert eine rasante Passage der Tannhäuserouvertüre und eine Spielfigur im Finale von Tschaikowskis b-Moll Konzert.

Natürlich ist vorausgesetzt, dass das Ablösen der Hände funktioniert: die linke darf der rechten nicht im Weg sein - - aber mit Konzentration auf den jeweiligen Beginn jeder 8-Ton-Kette (Bewegung) wird das ganz gut gehen

Gruß, Rolf

 

[HotBird93]

danke für die guten tipps :)
bin jetzt 2 stunden daran gehockt und hab nur das ding geprobt und jetzt laufen beide Läufe schnell und vor allem SAUBER :)
hab jetzt einfach den fingersatz genommen den ich als Bild gepostet hab weil mir das 1234 4321 nicht so gut läuft (schnell aber unsauber) die Brahmsübung werd ich mir öfters vornehmen weil ich es wohl irgendwann brauchen werde.
Mein Ziel ists jetzt bis November Gnomenreigen fertig zu bekommen und dann bis anfang 2011 noch die Technik perfektionieren. Obwohl ^^ nur noch drei Seiten bis zum Schluss :p aber ich glaube die habens in sich. Wie gings euch beim Lernen des Stücks? Ich arbeite da schon seit dem 18. Septermber 2009 dran ._.

Danke nochmals und liebe Grüße