Chordscale zu Halbverminderten Akkorden

[David]

Da mich diese Frage schon lange interessiert, möchte ich sie ins Forum stellen:

Normalerweise wird im Jazz ja lokrisch zu halbverminderten Akkorden gespielt.
lokrisch ist der 7. Modus der Durskala; jedoch ist die b9 ein Avoid Ton, der gemieden werden sollte. Wäre es nicht besser den halbverminderten Modus von der Melodischen Chordscale zu verwenden? Hier wären keine Avoid Töne vorhanden.

 

[pianomobile]

Es gibt auch die Möglichkeit, die locrian #2 zu verwenden, wenn Du das meinst.
Das würde der melodischen Moll von der VI. Stufe entsprechen (MM6).
Fred und ich haben schon mal drüber diskutiert: #2 ist heikel, wird aber dennoch gelegentlich verwendet.

 

[Fred]

Wäre es nicht besser den halbverminderten Modus von der Melodischen Chordscale zu verwenden? Hier wären keine Avoid Töne vorhanden.

Interessante Frage die allerdings recht eindeutig beantwortet werden kann.
Wie schon in einem anderen Faden erwähnt, sind die Töne 2(9), 4(11) und 6(13) Farben einer Chordscale die nicht zuletzt auch verbinden sollen mit dem was vor, bzw. nach dem Akkord kommt. Die Töne 2(9), 4(11) und 6(13) einer Chordscale sind also in der Regel diatonisch zum aktuellen harmonischen Umfeld zu wählen.
Der Unterschied zwischen Lokrisch und MM6 (MM6 = Melodisch Moll ab der VI Stufen. Diese Chordscale wird auch manchmal Lokrisch9 genannt, da sie die große None beinnhaltet) liegt allein in der None.
Man wird also immer die None wählen, die diatonisch zum Umfeld ist.

Beispiel:

|| F#-7b5 B7b9 | E-7b5 A7b9 | D-7b5 G7 | Cma7 ||

Das Beispiel steht in C Dur.

F#-7b5 ist der rel. II-7 von V7/III-7 und nimmt Lokrisch, da der Ton g diatonisch zu C Dur ist und nicht der Ton g#.

E-7b5 ist ein modaler Austauschakkord aus dem gleichnamigen C Mixolydisch. Es hat Funktion als rel. II-7 von V7/II-7 und nimmt ebenfalls Lokrisch, da der Ton f diatonisch zu C Dur und und nicht der Ton f#.

D-7b5 ist ebenfalls ein modaler Austauschakkord und kommt aus dem gleichnamigen Äolisch. Er hat Mollsubdominantstellvertreterfunktion und nimmt MM6 (Lokrisch9) als Tonleiter, da der Ton e diatonisch zu C Dur ist und nicht der Ton eb.

 

[David]

@ pianomobile:

Im Mark levine Buch hatte ich gelesen,dass besonders Bud Powell MM6 verwendeten, ich meinte übrigens die Skale die Du gesagt hattest.


@ Fred:
Was du hier geschrieben da muss ich mich mal näher befassen. Ich dachte immer man nimmt für ein und den selben Akkord Beispiel C7b5 immer lokrisch, und unterscheidet dann nicht noch einmal.
Aber wie gesagt die Funktionsgruppen kenn ich noch garnicht so, die du geschrieben hattest.

Zitat:
E-7b5 ist ein modaler Austauschakkord aus dem gleichnamigen C Mixolydisch. Es hat Funktion als rel. II-7 von V7/II-7 und nimmt ebenfalls Lokrisch, da der Ton f diatonisch zu C Dur und und nicht der Ton f#.

Das hatte ich nicht richtig begriffen:

Meinst Du das C mixolydisch ein Substitut von E-7b5 ist?
das begreife ich nicht richtig warum:
Scale von C mixolydisch: c-d-e-f-g-a-bb-c
und E lokrisch wären ja gleich.


Mit den Funktionshamroniken muss ich mich noch beschäftigen. Mit den relativen Akkorden, da weiß ich noch nicht Bescheid darüber.

 

[Fred]

Ich dachte immer man nimmt für ein und den selben Akkord Beispiel C-7b5 immer lokrisch, und unterscheidet dann nicht noch einmal.

Man unterscheidet sehr wohl. Denk doch mal allein wie viele verschiedene ma7 Akkorde es auf den verschiedenen Stufen gibt.
Da haben wir z.B. Ima7, bIIma7, bIIIma7#5, IVma7, bVIma7 und bVIIma7. Sie alle nehmen ihrer Funktion entsprechend entweder Ionisch, Lydisch oder MM3.
Mit Dominantseptakkorden und allen anderen Akkordtypen verhält es sich gleich. Entscheiden ist die Stufe auf der ein Akkord steht und dessen Umfeld. Danach richtet sich die Wahl der Chordscale.

E-7b5 ist ein modaler Austauschakkord aus dem gleichnamigen C Mixolydisch. Es hat Funktion als rel. II-7 von V7/II-7 und nimmt ebenfalls Lokrisch, da der Ton f diatonisch zu C Dur und nicht der Ton f#.


Das hatte ich nicht richtig begriffen:

Meinst Du das C mixolydisch ein Substitut von E-7b5 ist?
das begreife ich nicht richtig warum:
Scale von C mixolydisch: c-d-e-f-g-a-bb-c
und E lokrisch wären ja gleich.

Modaler Austausch geschieht unter Einwirkung gleichnamiger Modi.
Was sind gleichnamige Modi?
C Ionisch und C Äolisch z.B. sind gleichnamige Modi. Sie haben denselben Namensgeber ( = Grundton)
Man spricht dann von der gleichnamigen Tonart im Gegensatz zur Paralleltonart deren Grundton sich ja bekannterweise eine kleine Terz über oder unter der Ausgangstonart befindet. Bei gleichnamig haben beide Tonarten den gleichen Grundton.
Bin ich nun in C Ionisch (sprich: C Dur) kann ich mir temporär z.B. Akkorde aus dem gleichnamigen C Mixolydisch borgen.
In C Mixolydisch heißt der Akkord auf der III Stufe E-7b5. Verstanden?;)

 

[David]

okay danke Fred, jetzt hab ichs kapiert.

Könntest du mir das mit diesem Mollsubstitut noch einmal erklären? Da komme ich noch nicht danz dahinter.

D-7b5 ist ebenfalls ein modaler Austauschakkord und kommt aus dem gleichnamigen Äolisch. Er hat Mollsubdominantstellvertreterfunktion und nimmt MM6 (Lokrisch9) als Tonleiter, da der Ton e diatonisch zu C Dur ist und nicht der Ton eb.

 

[Fred]

okay danke Fred, jetzt hab ichs kapiert.

Könntest du mir das mit diesem Mollsubstitut noch einmal erklären? Da komme ich noch nicht danz dahinter.

Ok. Es gibt da den Begriff der "SDM Akkorde". SDM heißt soviel wie Subdominant Moll.
Zugrunde liegt folgender Gedankengang. Bei einer plagalen Kadenz, Stufenbewegung IV I, wird zwischen die IV und I Stufe die IV- Stufe dazwischen geschoben. Dadurch ergibt sich eine zwingende Melodieführung beginnend mit der Durterz über die Mollterz der Subdominante weitergeführt zur Quinte der Tonika. In C Dur wären das die Töne a, ab und g.
Diese Kadenz nennt man im Jazz Jargon auch Subdominant Moll Kadenz.
Stellvertretend für die Mollsubdominante können dabei alle Akkorde des gleichnamigen Molls auftreten die den Ton "ab" als Akkordton beinnhalten. Das wären in C Äolisch ausser der Mollsubdominante F-6 die Akkorde D-7b5, Abma7 und Bb7. Außerdem kommt noch der Akkord Dbma7 auf der bII Stufe in Frage, da er auch den Ton ab als Akkordton enthält und terzverwandt mit der Mollsubdominante ist.
Die Akkorde Dbma7, D-7b5, F-6, Abma7 und Bb7 bilden somit die Subdominantmollgruppe und sind untereinander austauschbar.
Man kann das wunderbar anhand eines Beispieles ausprobieren. Nehmen wir z.B. den Standard "Night and Day". Er steht in C Dur und fängt an im ersten Takt mit einem Akkord aus der Subdominantmollgruppe. Man probiere nun die Akkorde Dbma7, D-7b5, F-6, Abma7 und Bb7 der Reihe nach durch und achte auf das Klangerlebnis. Es wird sich bei den einzelnen Akkorden schon unterscheiden. Der große Gesamteindruck bleibt aber bestehen.

 

[jazzfan]

Hallo,
schau mal beim Klaus Ignatzek nach, der hat das alles super erklärt, besser als irgendein anderes Werk. Vor allem Mark Levine ist für die meisten doch viel zu schwer und umfangreich. Es kann sein, daß Du hier mal eher ins Mollsystem überschwenken müsstest, d.h. halbvermindert auf der 2. Stufe in Harmonisch Moll, von hieraus losgehen und die Skala bilden.
Die Bücher sind super, gerade das Buch "Die Jazzmethode für Klavier I" befasst sich mit diesen Akkorden und Skalen. Im 2. Buch kommt dann die Improvisation in den Vordergrund. Die CDs zu den Büchern sind erster Klasse, tolle Musiker haben da mitgespielt und man kann mit einem Kanal üben.

Viel Spass,

Jazzfan