Choräle

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pianovirus

Guest
Wie kommt eigentlich die Sammlung der 371 Bach-Choräle zustande? Bach selbst war an dieser Zusammenstellung nicht beteiligt, oder? Über den einzelnen Nummern sind ja immer BWV-Zahlen angegeben, und ein guter Teil davon verweist auf BWV-Nummern der Kantaten. Ist der exakte vierstimmige Satz aus der Kantate wiedergegeben, oder ist es schon eine Transkription?

Ausserdem gibt es einige Nummern "doppelt", entweder mit leicht oder voellig unterschiedlicher Melodie (Was Gott tut, das ist wohlgetan ist glaube ich einer der Doppelgaenger). Woher kommen überhaupt die Choralmelodien? (z.B. habe ich unter den 371 auch "Ein Choral" aus Schumanns Album für die Jugend wiedergefunden). Gehört immer ein Text zu einer Melodie? Wahrscheinlich sind einige/viele der Melodien schon aus Zeiten vor Bach?

Und noch etwas: Was genau sind die Orgelchoralvorspiele (?), die Busoni von Bach und Brahms transkribiert hat? Also ich meine, was ist überhaupt ein Choralvorspiel? Eine Komposition, die eine Choralmelodie stärker ausgestaltet als ein "einfacher" vierstimmiger Satz? Haben Brahms und Bach teilweise dieselben Choräle als Ausgangspunkt genommen?

Gibt es eine Übersicht der gebräuchlichsten Choräle, mit Text?

P.S. Benutzt jemand von Euch die 371-Sammlung und wenn ja, für was?
 
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kristian

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Hallo Pianovirus,

die Herkunft der 371 Choräle kenne ich nicht, deshalb kann ich nicht sagen, ob es sich hierbei um die Ausschnitte aus Kantaten und Passionen handelt. Oder ob es einfach eine Sammlung weiterer Choräle ist. Bach hat ja beispielsweise die gleiche Choralmelodie in den Passionen mehrfach vertont, natürlich jeweils mit dem Text einer anderen Strophe.
Bei den von Dir angesprochenden Busoni-Transkriptionen handelt es sich um Orgelchoräle und Choralvorspiele. Es sind also Transkriptionen für Klavier originaler Orgelkompositionen. Die bekanntesten darunter sind wohl "Nun kommt der Heiden Heiland", basierend auf dem Choralvorspiel BWV 659 aus der Sammlung der achtzehn Liepziger Orgelchoräle, und "Ich ruf zu Dir, Herr Jesu Christ", BWV 639 aus dem Orgelbüchlein.

Bei den Orgelchorälen (synonym mit Choralvorspiel) handelt es sich in der Tat um deutlich mehr ausgestaltete Choräle, sowohl/und/oder Begeleitung und Choralmelodie betreffend.

Viele Grüße,
Kristian
 
Mindenblues

Mindenblues

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Woher kommen überhaupt die Choralmelodien? (z.B. habe ich unter den 371 auch "Ein Choral" aus Schumanns Album für die Jugend wiedergefunden). Gehört immer ein Text zu einer Melodie? Wahrscheinlich sind einige/viele der Melodien schon aus Zeiten vor Bach?

Ergänzend zu dem, was bereits geschrieben wurde: Die Choralmelodien stammen aus der gottesdienstlichen Praxis zu Bachs Zeit, also diese Lieder wurden im Gottesdienst gesungen und von daher gehört auch immer ein Text zu einer Melodie. Es ist auch immer sinnvoll, sich den zugrundeliegenden Text bei Bach anzuschauen, weil Bach sehr oft die Noten und die Harmonien entsprechend des zugehörigen Textes gesetzt hatte. Manche bezeichnen diese Musik daher als "Klangrede".
Albert Schweitzer hat in diesem Zusammenhang in seinem bekannten Bach-Buch die Choralvorspiele des Orgelbüchleins als das Wörterbuch der Bachschen Tonsprache bezeichnet.

Leider werden oft die Choralvorspiele von Bach in so einem langsamen Tempo gespielt, dass man manchmal die zugrundeliegende Melodie des Chorals als solche gar nicht mehr erkennen kann. Das geht meiner Meinung nach an der Intention dieser Choralvorspiele vorbei.

Das Tolle daran ist, dass ein Großteil der Choräle auch noch heute, manchmal mit leicht geänderter Melodie, im gottesdienstlichen Gebrauch sind.
 
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pianovirus

Guest
Lieben Dank schon mal an Euch beide! Ich hatte zwar auf noch weitergehende Antworten auf meine Fragen gehofft, aber zum einen ist ja Sommerpause, zum anderen interessiert das Thema vielleicht nicht so viele...

Bei den Orgelchorälen (synonym mit Choralvorspiel) handelt es sich in der Tat um deutlich mehr ausgestaltete Choräle, sowohl/und/oder Begeleitung und Choralmelodie betreffend.
Und warum spricht man von Choralvorspiel? Kommt oder kam in kirchlicher Praxis danach der Choral mit Gesang, oder etwas anderes? Ich weiss, das ist wohl schon Allgemeinbildung, aber ich bin in der Hinsicht nicht so bewandert....

Gibt es auch originale Choralvorspiele fuer Klavier, oder ist Orgel die einzige Originalbesetzung, und Klavierfassungen immer Transkriptionen der Orgelwerke?

Kennt jemand die Brahms-Choralvorspiele op. 122, bzw. deren Busoni-Transkription? Mein Favorit ist "Schmuecke Dich, o Liebe Seele"
http://www.youtube.com/watch?v=zxLyILDxbqE (leider m.E. zu schleppend gespielt in dieser Interpretation).

Es waere interessant, verschiedene Choralvorspiele zu ein- und demselben Choral von verschiedenen Komponisten zu sehen/hoeren, um zu vergleichen, wie sie die Melodie jeweils ausgestaltet haben. Weiss jemand von irgendwelchen Beispielen, die mehrfach aufgegriffen wurden?
 
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Gomez de Riquet

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Wie kommt eigentlich die Sammlung der 371 Bach-Choräle zustande?
Bach selbst war an dieser Zusammenstellung nicht beteiligt, oder?

Guten Abend, Pianovirus!

Die Sammlung ist - in mehreren Anläufen - durch C.Ph.E.Bachs Initiative zustandegekommen:
1765 eine erste, offenbar unvollständige Berliner Ausgabe, 1769 eine zweite bei Breitkopf angekündigte,
bis zu dessen Tod von Kirnberger redigierte (+ 1783). Die Redaktionsarbeit übernahm schließlich wieder C.Ph.E.,
die Arbeit wurde 1787 abgeschlossen. In der Anthologie ist ein Großteil der Schlußchoräle aus den Kantanten,
aber auch der Choraleinschübe aus den Passionen (die ja ebenfalls Kantaten sind) enthalten -
das erklärt unterschiedliche Harmonisierungen ein- und derselben Melodie.

Es gibt textlose Ausgaben der 371 Choräle, von denen dringend abzuraten ist.
Zum Verständnis der Musik - der manchmal "ungewöhnlichen" Stimmführung und der eigenwilligen Harmonik -
ist Textkenntnis zwingende Voraussetzung. Vorallem ist es ein großer Gewinn, die Choräle beim Spielen mitzusingen,
und zwar je nach Lust und Laune eine der drei tieferen Stimmen, nicht immer nur den Sopran.

Gruß, Gomez

.
 
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kristian

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Hallo Pianovirus,

Du kannst Dir folgende Situationen bei Orgelchorälen vorstellen:

1. Vor dem Gemeindegesang quasi als Vorspiel, daher der Name Choralvorspiel, in der Gegenwart ist diese ja angeblich knapp bemessen, daher sind hier kurze Intonationen gebräuchlich

2. Als Begleitung des Gemeindegesangs. Bei Bach eignen sich nicht viele Orgelchoräle dafür, Beispiele aus den von Dir aufgeführten 371 Chorälen passen durchaus dafür. Schließlich wurden die Choräle in den Passionen zu Bachs Zeit wohl von der Gemeinde gesungen. Unter den Orgelwerken im Bachwerkeverzeichnis sind wohl die Arnstädter Gemeindechoräle ein Beispiel für die Begleitung des Gemeindegesangs (das sind die Werke etwa um BWV 715). Damit hat Bach manchmal die Gemeinde etwas in Erstaunen versetzt.

3. Als eigenständige Orgelkomposition, die anstelle des Gemeindegesanges eine Strophe des gewählten Kirchenliedes gespielt wird. Hier kommt der Bach'schen Lautmalerei, die Mindenblues schon angesprochen hat, sicherlich besondere Bedeutung zu.

4. Die Variationen, die unter dem Namen Choralpartita firmieren.

5. Formen, die auch in freien Werken Verwendung finden, deren thematisches Material aber den zugrundeliegenden Choralmelodien entnommen worden ist. Beispiele sind hier die Choralbearbeitungen in der Form eines Satzes einer Triosonate.

Es gibt dann noch die Bezeichung Choralbearbeitung. Diese fasst wahrscheinlich die verschiedenen Formen besser zusammen, als Orgelchoral oder Choralvorspiel.

Viele Grüße,
Kristian

Ergänzung:

Falls Du Dir viele Beispiele anhören möchtest, ohne YouTube abzugrasen: Der amerikanische Organist James Kibbie hat das gesamte Bach'sche Orgelwerk an deutschen Barockorgeln eingespielt und ins Netz gestellt. Hier der Link:

http://www.blockmrecords.org/bach/index.htm
 
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Gomez de Riquet

Guest
Nochmals guten Abend, Pianovirus!

Zum theologischen Verständnis der Choralbearbeitung habe ich mich
im hiesigen Orgel-Forum einmal zu Wort gemeldet - in Zusammenhang
mit dem Thema "Unterschiede zwischen kath.Messe und ev.Gottesdienst":

Es ist reizvoll, die unterschiedlichen kirchenmusikalischen Gepflogenheiten theologisch zu begründen.
Für den lutherischen Wortgottesdienst wurde das Gemeindelied von größter Bedeutung,
und Gemeindelieder als cantus firmus waren und sind Grundlage der Choralbearbeitung.
Und die Choralbearbeitung ist immer eine sehr kontrollierte Musik:
Auf den cantus firmus (= Glaubensinhalt) bleiben die Gegenstimmen (= die Gläubigen)
- bei aller Eigenständigkeit - bezogen. Das andächtige Spielen bzw. Hören einer Choralbearbeitung ist also
ein bewußter Glaubensakt, die Gemeinde reflektiert darin ihren Bezug zu Jesus.
In dieser Reflexion steckt ein sehr rationales Element.

Gruß, Gomez
 
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dussek

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Leider werden oft die Choralvorspiele von Bach in so einem langsamen Tempo gespielt, dass man manchmal die zugrundeliegende Melodie des Chorals als solche gar nicht mehr erkennen kann. Das geht meiner Meinung nach an der Intention dieser Choralvorspiele vorbei.

Mal ganz abgesehen von Tempobezeichnungen wie "Adagio assai" (BWV 622) darf man bei der Tempowahl wohl kaum vom heutigen Gesangstempo ausgehen. Noch bis ins 20. Jh. hinein wurde der Gemindegesang "zelebriert", d. h. es ging nicht wie heute darum die Lieder einigermaßen schwungvoll zu singen, sondern weihevoll. Oft wurde zwischen den Zeilen(!) noch ein Zwischenspiel gemacht um das Ganze besonders erhaben klingen zu lassen (so z. B. auch in Bachs "Arnstädter Chorälen"). Insofern ist es nur konsequent, auch die Choralbearbeitungen nicht zu schnell zu nehmen.

Gibt es auch originale Choralvorspiele fuer Klavier, oder ist Orgel die einzige Originalbesetzung, und Klavierfassungen immer Transkriptionen der Orgelwerke?
In den "Clavier-Büchlein" für A. M. Bach u. W. F. Bach stehen die Choräle "Wer nur den lieben Gott lässt walten" (BWV 694), "Jesus, meine Zuversicht" (BWV 728 ) und "Jesu, meine Freude" (BWV 753), die wohl original für Cembalo geschrieben wurden.
 
Mindenblues

Mindenblues

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Mal ganz abgesehen von Tempobezeichnungen wie "Adagio assai" (BWV 622) darf man bei der Tempowahl wohl kaum vom heutigen Gesangstempo ausgehen. Noch bis ins 20. Jh. hinein wurde der Gemindegesang "zelebriert", d. h. es ging nicht wie heute darum die Lieder einigermaßen schwungvoll zu singen, sondern weihevoll. Oft wurde zwischen den Zeilen(!) noch ein Zwischenspiel gemacht um das Ganze besonders erhaben klingen zu lassen (so z. B. auch in Bachs "Arnstädter Chorälen"). Insofern ist es nur konsequent, auch die Choralbearbeitungen nicht zu schnell zu nehmen.

Ich stimme zu, dass bis ins 20.Jh. hinein der Gemeindegesang "zelebriert" wurde. Allerdings wurde uns im Rahmen des C-Kurses gesagt, dass erst in der Nachbarock-Zeit, in der Klassikperiode sich das Tempo drastisch reduziert hatte. Man wollte in dieser Zeit dadurch den Schwerpunkt auf den Text legen und die Gemeinde sollte beim Singen vor allem den Text verinnerlichen. Daraus folgt für mich, dass es in der Barockzeit zumindest schneller zuging beim Gemeindegesang als danach.

Auf der anderen Seite gebe ich dir recht, das Zwischenspiel mancher Choräle deutet auf langsameres Tempo hin. Es wird also schon so gewesen sein, dass man wahrscheinlich damals langsamer gesungen hat als heute (falls jemand da belegbare Quellen hat, würde mich stark interessieren).

Wiederum auf der anderen Seite spricht der Nekrolog davon, dass Bach "gemeiniglich die Tempi sehr lebhaft" nahm.

Fazit: Eigentlich wissen wir doch erschreckend wenig über die Tempi der Choralvorspiele, und des Choralgesangs an sich zur Bachzeit. Wenn allerdings ein Choralvorspiel dermaßen langsam gespielt wird, dass der Sinnzusammenhang des Cantus Firmus verlorengeht, dann ist es in meinen Augen bzw. Ohren denn doch zu langsam.
 
P

pianovirus

Guest
Danke Euch allen fuer die Antworten, und Kristian auch noch fuer den Link zu den Orgelaufnahmen.

Es gibt textlose Ausgaben der 371 Choräle, von denen dringend abzuraten ist.
Zum Verständnis der Musik - der manchmal "ungewöhnlichen" Stimmführung und der eigenwilligen Harmonik -
ist Textkenntnis zwingende Voraussetzung. Vorallem ist es ein großer Gewinn, die Choräle beim Spielen mitzusingen,
und zwar je nach Lust und Laune eine der drei tieferen Stimmen, nicht immer nur den Sopran.

Leider habe ich eine textlose Ausgabe gekauft (Baerenreiter?), denn ich wusste nicht, dass es die Sammlung auch mit Texten gibt (deren Fehlen mir inzwischen auch schon schmrezlich aufgefallen ist). Hast Du zuefaellig eine Empfehlung fuer eine Ausgabe mit Texten?
 
Axel

Axel

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Ja, gibt es bei Breitkopf, aber Vorsicht: die haben auch eine ohne Text.

Gruß
Axel
 

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dussek

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Es waere interessant, verschiedene Choralvorspiele zu ein- und demselben Choral von verschiedenen Komponisten zu sehen/hoeren, um zu vergleichen, wie sie die Melodie jeweils ausgestaltet haben. Weiss jemand von irgendwelchen Beispielen, die mehrfach aufgegriffen wurden?

Eine gute Übersicht bieten:

Eberhard Kraus: Handbuch der Orgelpraxis zum EGB-Gotteslob, Regensburg 1977

Walter Opp: Verzeichnis der Choralvorspiele zum EKG, Berlin 1974

Darin sind Unmengen an Choralbearbeitungen zu den in den jeweiligen Gesangbüchern enthaltenen Liedern verzeichnet.
 
 

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