Chopin Prelude op 28 Nr. 4

A

Anatol Analogon

Dabei seit
6. Nov. 2011
Beiträge
1.174
Reaktionen
22
Meiner Meinung nach sollte man das Stück erst einmal ohne Agogik üben und sich ganz auf die Klanggestaltung, auf Dynamik und Phrasierung konzentrieren. Es lohnt sich!
Ich gebe Dir ja grundsätzlich recht. Wenn aber schon mit Absicht mit einer agogischen Gestaltung begonnen (und das hier auch thematisiert) wurde, halte ich es für produktiver, deren Schwächen einigermaßen klar zu benennen und sich nicht auf Aussagen wie "Klingt nicht gut!" oder "Laß das! Kommt später!" zurückzuziehen.

Andererseits stehen für mich sämtliche Ausdrucksmittel (Dynamik, Phrasierung, Agogik, Artikulation,...) in einer Wechselwirkung zueinander, so daß ein ohne jegliche Agogik (soweit das für einen Menschen überhaupt möglich ist) perfekt ausbalanciertes Stück völlig entstellt klingen kann, wenn man einfach nur Agogik hinzufügt, ohne die restliche Gestaltung entsprechend anzupassen.
 
Gernot

Gernot

Dabei seit
17. Juli 2011
Beiträge
1.766
Reaktionen
1.708
Lieber Dulo

Das überrascht mich ein bisschen.
Ich habe lange daran gearbeitet, das die Lautstärke beider Hände zueinander passen. (Die Rechte ist bei mir ausnahmslos ein kleines bisschen Lauter als die Linke)
Bei jeder Übung in welcher ich mit der rechten Hand noch lauter wurde, empfand ich dann diese als zu Dominant.

Da kann ich nur sagen: Willkommen im Club! Als mir Chiarinchen :kuss: schrieb
- die linke Hand wird wirklich leise gespielt, um die Melodietöne nicht zu verdecken
nachdem ich mich ohnehin auf nichts anderes konzentriert hatte, dachte ich zunächst auch mal kurz: "Sag mir was Neues, Lichtgestalt!". Ich stelle beim Anhören von eigenen Aufnahmen immer wieder fest, dass ich ziemlich viel zeitlichen Abstand benötige, um mein eigenes Machwerk, kritisch zu hören. Da überwiegt bei mir zunächst immer der Stolz auf den eigenen Fortschritt, und den möchte ich mir ja auch nicht nehmen lassen ;-) Ist auch nicht nötig. Andere hören eben anders und ungeachtet persönlicher Hörerwartungen/Vorlieben grundsätzlich unvoreingenommener. Wenn ich mir meine Aufnahme jetzt anhöre, sind für mich immer noch "schon ein paar ganz schöne Stellen dabei", aber ich höre eben auch viel deutlicher, dass meine Zielvorstellung noch nicht erreicht ist.


Nein, siehe Chiarinas Antwort, es hindert Dich aber nichts und niemand, auf das Pedal zu verzichten, es wird halt ganz anders klingen. Und der Kontrast in der Passage mit Pedal wird entsprechend extrem ausfallen.

Ich habe ausgehend von Chiarinas Hinweis über die zu hohe Anschalgsgeschwindigkeit als mögliche Ursache für die Schärfe meiner Melodietöne auch daran gearbeitet, beim Anschlag Tempo aus der linken Hand zu nehmen. Die in Cathains und Chiarinas Kritik angesprochene Hektik (in meiner Aufnahme) ist für mich mittlerweile ganz klar auf die mangelnde Ruhe im Anschlag begründet. Mir scheint, es geht dabei gar nicht so sehr um das absolute Tempo, mit dem sich die Hand auf und ab bewegt, als um die Ruhe in der Bewegung selbst. Ich habe also mehr Zeit für diese Bewegung als ich mir selbst zugestehe, weil ich zuviel Angst davor habe, die ganzen Noten nicht rechtzeitig unterzubringen. Das klingt jetzt schon, als wäre ich bei Dreiklang in die Schule gegangen ;-)

Hilfreich fand ich auch den Hinweis auf das Spiel in den tiefen Tasten, zu denen man guten Kontakt halten muss. Ich habe mit der Hubhöhe experimentiert und festgestellt, dass ich gar nich so weit rauf muss für einen neuen Anschlag. Allein der Gedanke bringt mir schon etwas mehr Gelassenheit. Zum Teil klingen sogar die Saiten weiter, die Dämpfer bleiben also anscheinend ganz leicht abgehoben. Hätte nicht gedacht, dass das bei meinem Klavier geht. Wenn ich das besser in den Griff krieg, könnte ich auf's Pedal auch verzichten, abgesehen von den Harmoniewechseln, die würde ich so wohl nicht legato hinbringen. Ich würde es aber nicht tun, weil der Klangeffekt eben ein ganz anderer würde.

Meiner Meinung nach sollte man das Stück erst einmal ohne Agogik üben und sich ganz auf die Klanggestaltung, auf Dynamik und Phrasierung konzentrieren. Es lohnt sich!

Das hoff ich doch! Wenn nicht, sehen wir uns vor Hrolfs Ding wieder :D

Liebe Grüße
Gernot
 
C

chiarina

Guest


:kuss: :D *kicher, gacker, kreisch*!!! Übrigens ist ein weiterer Ausdruck, bei dem ich mir überlegt habe, ob ich mir im Unterricht nicht mal einen Papagei anschaffen soll, "leichte Hand/leichter Arm". Andere Idee: man stellt sich einen Kassettenrekorder o.ä. neben das Instrument: Knopf1 drücken = leichte Hand, Knopf2 = so langsam spielen, dass man es kann, Knopf3= Oberstimme, Knopf4= ........... :D .

Ich finde es außerdem ganz toll, wie viele Gedanken du dir machst und gemacht hast!!! Mich freut das sehr!!!

Das hoff ich doch! Wenn nicht, sehen wir uns vor Hrolfs Ding wieder

Welches Ding meinst du denn? :D

Ich gebe Dir ja grundsätzlich recht. Wenn aber schon mit Absicht mit einer agogischen Gestaltung begonnen (und das hier auch thematisiert) wurde, halte ich es für produktiver, deren Schwächen einigermaßen klar zu benennen und sich nicht auf Aussagen wie "Klingt nicht gut!" oder "Laß das! Kommt später!" zurückzuziehen.

Andererseits stehen für mich sämtliche Ausdrucksmittel (Dynamik, Phrasierung, Agogik, Artikulation,...) in einer Wechselwirkung zueinander, so daß ein ohne jegliche Agogik (soweit das für einen Menschen überhaupt möglich ist) perfekt ausbalanciertes Stück völlig entstellt klingen kann, wenn man einfach nur Agogik hinzufügt, ohne die restliche Gestaltung entsprechend anzupassen.

Ich gebe dir da absolut recht, lieber Anatol! Ich sehe es hier aber so, dass der Ausdruck vorwiegend mit Hilfe der Agogik gestaltet wurde. Um den Fokus bzw. das Ohr auf die anderen gestalterischen und musikalischen Elemente zu lenken (s.o.), würde ich aus methodischen Gründen die Agogik unbedingt erst mal ausblenden (was nicht heißt, dass ich nun nach Metronom spielen sollte - schluck!!!). Ich muss erst wahrnehmen und hören, wie die Akkorde die Melodie färben und die Phrasen sich gestalten. Danach richtet sich die Agogik und alles andere würde nach meiner Meinung willkürlich und mechanisch klingen.

Liebe Grüße

chiarina
 
rolf

rolf

Dabei seit
18. Feb. 2008
Beiträge
28.465
Reaktionen
18.631
na was wohl: Hackklotz und Axt - beim ersten Fehler Hand ab, beim zweiten Rübe runter
023.gif
012.gif



...wie so oft zeigen doch die Noten alles Wesentliche:
- (1) Largo alla breve, also ein Puls in sehr ruhigen halben Noten
- (2) Abweichungen vom Grundpuls hat Chopin selber markiert: am Höhepunkt stretto, zum Schluß hin smorzando
- (3) die Dynamik reicht von pp zu ff
also:
-(1)- die Achtel-Akkorde nicht zu langsam (in Halben denken und harmon. Veränderungen sowie expressive Binnenstimmen wahrnehmen, auch wahrnehmen wo normal kadenziert wird und wo quasi "ireguläre" Chromatik (absteigende Leittönigkeit) vorliegt)
-(2)- bei einem so kurzen Stück genügen Chopins eigene Tempoänderungen - macht man mehr Rubato, hat der Zuhörer keine rhythmische Orientierung mehr (und das wirkt dann so, als sei der Komponist ein Trottel - allerdings war er keiner, wie die Noten ja deutlichst zeigen: also keinesfalls im Tempo rumhampeln und das für esspressivo halten -- nochmals: die Proportionen dieses kurzen Stücks vertragen nicht zu viele Abweichungen!!)
-(3)- und das ist doch ein schönes Übungsziel: ordentlich differenzierter Akkordanschlag ohne Auseinanderklappern in der linken Hand von pp bis ff

beim richtigen (hähä: ja, ein böses Wort, weil es nahelegt, dass es auch falsch gibt) Tempo, welches Chopin ja sehr klar vorgibt (Largo alla breve), können die Melodietöne gar nicht verklingen (das tun sie nur, wenn man grundlos viel zu langsam spielt) -- und diese Melodie erscheint ja zunächst einmal wie harmonisch orientierungslos (lauter Halbtöne: c-h-b-a-gis), entsprechend chromatisch schweifend sind die Akkorde; erst danach kommen diatonische Phrasen/Figuren und zu diesen dann kadenzierend harmonisierte Akkordik (Halbschluß, Trugschluß, Kadenz) ----- und das Zusammenspiel, der Zusammenklang von Akkorden und langen Melodietönen ist grundsätzlich nicht anders als im 1. Satz Mondscheinsonate oder im cis-Moll Mittelteil des As-Dur Impromptus von Schubert: sie dürfen nicht reingeknallt werden, aber sie müssen durchklingen. Also ohne Zaudern das volle Armgewicht in die Töne legen, aber elastisch anschlagen.

...nun noch die schlechte Nachricht:
es gibt keinen Grund, dieses musikalisch durchaus komplexe Klavierstück als "leichte Anfängerliteratur" einzuschätzen - denn es setzt sämtliche Anschlags- und Verständnistugenden voraus (freilich ohne in irgendeine Passagenaufwallung zu gelangen) Wer will, kann bei Kratzert eine Menge zum anschlagen und üben und zur Klanggestaltung der Akkorde des Preludes nachlesen.
 
C

chiarina

Guest
na was wohl: Hackklotz und Axt - beim ersten Fehler Hand ab, beim zweiten Rübe runter

Ach!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ich dachte schon, er meinte DAS Ding:

tn150x_smilie_bier.gif
(im Kasten dieses grüne Dingsdabums ist natürlich Jever, hähä)


...wie so oft zeigen doch die Noten alles Wesentliche:

-(2)- bei einem so kurzen Stück genügen Chopins eigene Tempoänderungen - macht man mehr Rubato, hat der Zuhörer keine rhythmische Orientierung mehr (und das wirkt dann so, als sei der Komponist ein Trottel - allerdings war er keiner, wie die Noten ja deutlichst zeigen: also keinesfalls im Tempo rumhampeln und das für esspressivo halten -- nochmals: die Proportionen dieses kurzen Stücks vertragen nicht zu viele Abweichungen!!)

Danke!!!!! :kuss:



beim richtigen (hähä: ja, ein böses Wort, weil es nahelegt, dass es auch falsch gibt) Tempo, welches Chopin ja sehr klar vorgibt (Largo alla breve), können die Melodietöne gar nicht verklingen (das tun sie nur, wenn man grundlos viel zu langsam spielt)

Doch, lieber Rolf, sie können! Glaub's mir! :D Das Problem ist allerdings meistens, dass nur auf den Anfang der Melodietöne gehört wird und nicht mehr auf deren Weiterklingen, auch im Zusammenklang mit den Begleitakkorden, die dann oft zu laut sind und die abklingenden Melodietöne übertönen. Und auch wenn man natürlich letztlich in Halben hören und denken sollte, wird man bei der Erarbeitung des Stücks erst mal langsam alles "durchhören" und auch dabei sollte man die Melodietöne weiterhören. Ohne diese Grundlagen bringt es meiner Meinung nach nichts, schon im Endtempo zu spielen. Im Übrigen kommt nach meiner Erfahrung der Puls in Halben von selbst, wenn man es übt wie schon vorgeschlagen (Melodie + Akkorde links ohne Repetitionen)


...nun noch die schlechte Nachricht:
es gibt keinen Grund, dieses musikalisch durchaus komplexe Klavierstück als "leichte Anfängerliteratur" einzuschätzen - denn es setzt sämtliche Anschlags- und Verständnistugenden voraus (freilich ohne in irgendeine Passagenaufwallung zu gelangen) Wer will, kann bei Kratzert eine Menge zum anschlagen und üben und zur Klanggestaltung der Akkorde des Preludes nachlesen.

:kuss: - genau!

Liebe Grüße

chiarina
 
rolf

rolf

Dabei seit
18. Feb. 2008
Beiträge
28.465
Reaktionen
18.631
Doch, lieber Rolf, sie können! Glaub's mir! :D Das Problem ist allerdings meistens, dass nur auf den Anfang der Melodietöne gehört wird und nicht mehr auf deren Weiterklingen, auch im Zusammenklang mit den Begleitakkorden, die dann oft zu laut sind und die abklingenden Melodietöne übertönen.
diesen greulichen Kardinalfehler muss man ja nicht machen, zumal es keine sonderlich anstrengende Hirntätigkeit erfordert, das zu hören und auf die natürlichste Lösung zu kommen: die Akkorde halt leise genug spielen (dabei hinhören wie das klingt, in verschiedenen Tempi) :D:D:D
 
Gernot

Gernot

Dabei seit
17. Juli 2011
Beiträge
1.766
Reaktionen
1.708
Ach!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ich dachte schon, er meinte DAS Ding:

tn150x_smilie_bier.gif
(im Kasten dieses grüne Dingsdabums ist natürlich Jever, hähä)

:confused: Worauf genau referiert das "DAS"? Auf die Nase? Auf das dentale Ödland?

diesen greulichen Kardinalfehler muss man ja nicht machen, zumal es keine sonderlich anstrengende Hirntätigkeit erfordert, das zu hören und auf die natürlichste Lösung zu kommen

Ich dachte, das Hören-Lernen wäre ein zentrales Element des (oder besser eines permanenten) Lernprozesses, und damit auch eine kognitive Leistung (oder zumindest Anstrengung, wenn man "Leistung" nur als "Erfolg" verstehen möchte). Und auch die Umsetzung des natürlichsten Lösungswegs erfordert (abhängig von den individuellen Voraussetzungen) mehr oder weniger (bei mir sicher mehr) Aufmerksamkeit (und damit Anstrengung)

Zitat von rolf:
denn es setzt sämtliche Anschlags- und Verständnistugenden voraus

Wenn man die noch nicht ausreichend drauf hat, steigt die Prozessorauslastung entsprechend.

Ich schreib' das nur, um mir nicht automatisch das Attribut "Hirnschöberl" aufzustempeln, sollte Chiarina auch bei den nächsten Versuchen die bereits vorbereitete Bewertungstafel
Zitat von Chiarina:
- die linke Hand wird wirklich leise gespielt, um die Melodietöne nicht zu verdecken
aus der Tasche ziehen:

leise_595.jpg


Liebe Grüße
Gernot
 
Dulo

Dulo

Dabei seit
31. Dez. 2010
Beiträge
238
Reaktionen
0
Bei so viel Text weiß ich ja gar nicht mehr wo ich mit dem Antworten anfangen soll. :)

Ich denke das wird detailliert auch nicht nötig sein.
Ich habe heute schon ein wenig am Prélude mit euren Vorschlägen herumexperimentiert.
Es wird aber noch ein paar Tage dauern bis es aufnahmereif ist, was Hauptsächlich am Einsatz des Pedals liegt.
Dazu habe ich auch noch eine Frage, wie stellt man das mit dem Pedal, an der Umspielung des Ais vor dem Forte an?
 
rolf

rolf

Dabei seit
18. Feb. 2008
Beiträge
28.465
Reaktionen
18.631
Ich dachte, das Hören-Lernen wäre ein zentrales Element des (oder besser eines permanenten) Lernprozesses, und damit auch eine kognitive Leistung (oder zumindest Anstrengung, wenn man "Leistung" nur als "Erfolg" verstehen möchte).
Lieber Gernot,
um zu hören, ob etwas gut oder pampig klingt, muss man sicherlich keinen fünfjährigen Hörkurs mit Testaten etc. absolvieren ;);):):)
 
C

chiarina

Guest
Worauf genau referiert das "DAS"? Auf die Nase? Auf das dentale Ödland?

Lieber Gernot,

eher auf das Ödland über der Nase!!! :floet: :D


Ich dachte, das Hören-Lernen wäre ein zentrales Element des (oder besser eines permanenten) Lernprozesses, und damit auch eine kognitive Leistung (oder zumindest Anstrengung, wenn man "Leistung" nur als "Erfolg" verstehen möchte). Und auch die Umsetzung des natürlichsten Lösungswegs erfordert (abhängig von den individuellen Voraussetzungen) mehr oder weniger (bei mir sicher mehr) Aufmerksamkeit (und damit Anstrengung)
Wenn man die noch nicht ausreichend drauf hat, steigt die Prozessorauslastung entsprechend.

Absolute Zustimmung!

Ich schreib' das nur, um mir nicht automatisch das Attribut "Hirnschöberl" aufzustempeln, sollte Chiarina auch bei den nächsten Versuchen die bereits vorbereitete Bewertungstafel.......................

Herrlich!!! *Applaussmiley on*



Und: was ist ein "Hirnschöberl"? Ich hoffe nicht, dass besonders bei Männern da was geschoben......... ! O weh! :D

Liebe Grüße

chiarina
 
H

holri

Guest
Ich wollte mich nur bedanken für die sehr interessante Diskussion hier, da ich das Stück ebenso gerade einstudiere.

Ergänzen möchte ich noch die mir am besten gefallende Einspielung von Richter:

Sviatoslav Richter Chopin Prelude op.28

Besonders gefällt mir der langsame Aufbau des dramatischen Teils und danach das lamgsame, getragene Ausklingen bis zum kompletten Stillstand und Erstarren. Den Tod erschütternd dargestellt.
 
H

holri

Guest
Wie wäre es mit einer eigenen Einspielung?
Liebe Grüße
Gernot

Tja das wär schön.... :-)

Im ernst wenn es "reif" ist aus meiner Sicht, kann ich es gerne hier posten wenn es interessiert.

Ich möchte aber vorher das alla breve, dass mir erst durch diese Diskussion hier so richtig bewußt wurde einbauen (nach meinen ersten versuchen klingt es wirklich viel besser mit dem zusätzlichen Puls auf der 2ten Halbe) und ich möchte versuchen den Richter'schen langsamen Aufbau und Abbau der dramatischen Stelle noch ein wenig einzubauen...
 
abschweb

abschweb

Dabei seit
23. März 2013
Beiträge
3.432
Reaktionen
15.128
Gestern habe ich entdeckt, dass ich in einem Chopin-Sammelband (keine Ahnung, wo ich den herhab) die Noten zu diesem Stück habe. Ich muss gestehen, dass ich noch nie was von Chopin gespielt habe. Aber das Stück geht leicht von der Hand - fast vom Blatt - und passt gut in mein Repertoire. Aber was mich noch mehr überrascht - das Stück ist das ideale Präludium für "En Suspens" von Ligeti! Ich bin ja hier in einer ländlichen Gegend, da ist man zeitgenössischen Sachen eher nicht aufgeschlossen, aber in der Kombi - anschließend eine jazzige Ballade mit schön-schrägen Harmonien, dass müsste auch hier durchgehen.

Grüße
Manfred
 
 

Top Bottom