Chopin Prelude op 28 Nr. 4

C
chiarina
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Was mich zur Zeit am meisten stört, sind die Verzögerungen mit denen die einzelnen Töne erklingen. Zeitliche Verteilung wie in einer Gauss'schen Glocke :rolleyes:


Lieber Gernot,

was hältst du davon, zunächst einfach mal so langsam zu spielen, dass die einzelnen Akkorde sanft und gleichmäßig über den Mississippi tuckern? :p Immer mit der Ruhe! Und zuhören kann man den Akkorden und Akkordspannungen auch nicht mehr, wenn man sich gehetzt fühlt.

Ich weiß ja nicht, ob du's gemacht hast, aber ich halte es für sehr wichtig, die Repetitionen erst mal wegzulassen (s.o.). Das schult das Ohr und die Motorik (Wechsel...).

Liebe Grüße

chiarina
 
Gernot
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Lieber Gernot,

was hältst du davon, zunächst einfach mal so langsam zu spielen, dass die einzelnen Akkorde sanft und gleichmäßig über den Mississippi tuckern? :p
schönes Bild :-)

Immer mit der Ruhe! Und zuhören kann man den Akkorden und Akkordspannungen auch nicht mehr, wenn man sich gehetzt fühlt.

Ich weiß ja nicht, ob du's gemacht hast, aber ich halte es für sehr wichtig, die Repetitionen erst mal wegzulassen (s.o.). Das schult das Ohr und die Motorik (Wechsel...).

Doch, doch, habe ich schon. Ich fühle mich beim Spielen auch nicht gehetzt, werde das aber beherzigen und zwei Schritte zurück machen :-)

Danke und liebe Grüße
Gernot

Liebe Grüße

chiarina[/QUOTE]
 
Klimperer
Klimperer
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Mich stört die Verzögerung, die Cortot vor fast jede Melodienote setzt. Sogar die letzte Sechzehntelnote des Takt 7 (geschweige denn die erste Melodienote des Takt 8!) spielt er praktisch gleichzeitig mit dem ersten Akkord des Takt 8.

Das Stück wirkt (auf mich) dadurch ungenau, holprig und fragmentiert, die Melodie von ihrer färbenden, tragenden Begleitung weggerissen.
 
Cathain
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Es ist schön geworden!
Mir ist es aber grade an den Übergängen oft zu laut und zu hart gespielt. Mir persönlich fehlt da etwas das Gefühl und der Fluss. Ab und an wirkt es irgendwie so hektisch und abgehackt. Das mag aber persönlicher Geschmack sein.
 
Gernot
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Es ist schön geworden!
Mir ist es aber grade an den Übergängen oft zu laut und zu hart gespielt. Mir persönlich fehlt da etwas das Gefühl und der Fluss. Ab und an wirkt es irgendwie so hektisch und abgehackt. Das mag aber persönlicher Geschmack sein.

Danke für das Feedback. :-)

Ich hatte beim Üben den Eindruck, dass die Melodie über den Akkordfolgen im Bass sehr bald nicht mehr wahrnehmbar wird, weil er einfach schneller verklingt als ich für den Takt brauche. Je länger das Pedal unten bleibt, desto schneller verlor sich der Ton im Klnagteppich. Ich habe daher versucht, die Achtelakkorde einzeln zu pedalisieren und die rechte Hand etwas lauter zu nehmen. Die Aufnahme klingt wesentlich trockener als ich das vor dem Klavier empfinde. Die Schärfe ist in diesem Ausmaß jedenfalls nicht gewollt, hat dafür aber etwas Verzweifeltes, was mir andererseits bei dem Stück nicht so schlecht gefällt. Die Balance stimmt aber noch nicht.

In den Akkorden stelle ich mir als Ziel so was wie Wellenbewegungen vor, An- und Abschwellen, Schwer-Leicht-Seufzer. Den fehlenden Fluss empfinde ich vor allem am Anfang selbst sehr stark. Bereits beim Spielen. Es dauert, bis ich in das Stück reinfinde.

Ich habe heute mal das Klavier ganz geöffnet, also Deckel hoch und die senkrechte Verkleidung (oben und unten) runter. Das hatte folgende Effekte: ein besseres Gefühl für die dynamischen Möglichkeiten und ein besseres Ergebnis beim Anschlagen der Akkorde (Gleichzeitigeres Erklingen der Akkordtöne). Es trägt jetzt auch der Melodieton besser, auch wenn ich mehrere Achtel durchgehend pedalisiere. Mal sehen wie's weitergeht.

LIebe Grüße
Gernot
 
C
chiarina
Guest
Ich hatte beim Üben den Eindruck, dass die Melodie über den Akkordfolgen im Bass sehr bald nicht mehr wahrnehmbar wird, weil er einfach schneller verklingt als ich für den Takt brauche.


Lieber Gernot,

wenn du möchtest, kannst du Folgendes versuchen:

- das Pedal wird, um keine klanglichen Löcher zu erzeugen, immer nur bei Harmoniewechseln gewechselt

- die linke Hand wird wirklich leise gespielt, um die Melodietöne nicht zu verdecken (sinnvoll ist es, u.a. die rechte Hand komplett zu spielen + den ersten Akkord jedes Harmoniewechsels links, also ohne die Repetitionen - dabei geht ja auch nicht der Klang der langen Melodietöne verloren. Anschließend baut man in dieses "Klanggerüst" die Repetitionen ein, ohne die Melodietöne "aus dem Ohr" zu verlieren)

- das Wichtigste: der Anschlag der Melodietöne (ich vermute mal, du schlägst sie relativ schnell an, um nicht zu leise zu sein. Das Problem dabei ist, dass ein schnell angeschlagener Ton auch ebenso schnell wieder verklingt. Probier mal, die Töne viel langsamer mit Armgewicht! anzuschlagen. Der Ton ist dann nicht ganz so laut am Anfang, aber voll und warm. Er trägt viel länger und verklingt nicht so schnell. Dabei ganz dicht an den Tasten bleiben und dir vorstellen, du hättest Fingerkuppen/Saugnäpfe wie Rolfs persönlicher Lieblingsseefrosch :D )

Liebe Grüße

chiarina
 
Gernot
Gernot
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Liebe Chiarina

Danke für die Tipps! :kuss:

Das Weglassen der Repetitionen hast Du ja schon mehrmals empfohlen, und, auch wenn man das (noch) nicht hört: das habe ich auch beherzigt und komme immer wieder darauf zurück. :-) Übe die Repetitionen in unterschiedlicher Artikulation usw. Und da hatte ich letzte Woche auch subjektiv betrachtet einige Fortschritte erzielt. Schwierig wird es, wenn's "wirklich leise" werden soll. Da merke ich dann, dass der Akkord doch nicht richtig steht und nur ganz zaghaft daherkommt. So, wie wenn jemand einen Piano-Einsatz ohne Stütze singt.

Den Hinweis zum Anschlag finde ich ganz spannend. Werde ich ausprobieren. Leider werde ich diese Woche kaum dazu kommen, weil am Wochendende zwei Konzerte "Elias" bevorstehen und da sind die Abende schon ausgefüllt. Das Problem mit der Geschwindigkeit des Anschlags habe ich wohl auch links. Ich muss die Taste halt recht weit hochkommen lassen (bzw. mich hochtragen lassen ;-) ), bevor ich repetieren kann. Ist vielleicht auch eine Kopf-Sache (man hat mehr Zeit, als man glaubt)?

Dass der Tastenkontakt eine große Rolle spielt, habe ich auch schon bemerkt.

wie Rolfs persönlicher Lieblingsseefrosch

So?

15390004.jpg


Danke jedenfalls und liebe Grüße
Gernot
 
Dulo
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Ich habe gestern eine Einspielung des Prelude hochgeladen.
Was haltet Ihr davon? (Ich frage explizit hier, da in meinem Thread, bei den Einspielungen der Forenmitglieder keine Antwort kommt)
 

Cathain
Cathain
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Huhu,

Zunächst mal muss ich sagen, dass ich das Stück sehr mag. Deswegen habe ich mich ja auch das letzte Mal dazu geäußert. Deine Interpretation gefällt mir ehrlich gesagt aber nicht.
Mir ist deine linke Hand zu dominant, zu schnell und zu abgehackt. Für mich fehlt da irgendwie jedes Gefühl. Normalerweise empfinde ich das Stück als Schwermütig und Gefühlsbetont. Deine Aufnahme dageben wirkt auf mich, als würdest du nicht mit Gefühl anschlagen, sondern einfach nur Tasten drücken. Ich mag dabei falsch liegen, aber ich hatte zumindest auch beim ersten Hören das Gefühl, dass du ab und an aus dem Metrum rutscht und dann plötzlich an Stellen hektisch klingst, wo ich eigentlich nur Spannung und nicht Hektik erwarte. Ähnlich ist das auch bei der Lautstärke und der Betonung und den Übergängen.
 
Gernot
Gernot
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Hallo Dulo

Schön, dass noch jemand an dem Prelude arbeitet :-) Habe damit noch einiges zu tun, bevor ich wieder eine Aufnahme reinstellen möchte. An der Synchronität der Akkord-Töne arbeiten z.B. Da hast Du mir schon einiges voraus :-)

Ich schließe mich Cathain teilweise an. Weniger was das Tempo angeht, da gibt es langsamere und schnellere Einspielungen, wohl aber was die Balance zwischen rechter und linker Hand angeht. Im Moment ist links z.T. wirklich dominant, fast als ginge es primär darum. Kann aber auch sein, dass mir meine eigenen Schwierigkeiten mit dem Stück da einen Streich spielen und ich da von mir auf dich schließe, aber ich habe das Gefühl zu hören, wie sehr du dich auf links konzentrierst. Aus den Posts weiter oben geht hervor, dass diese Akkorde eigentlich die Aufgabe haben, die Melodietöne rechts zu färben. Wie weit das mit dem Digi klappen kann, weiß ich natürlich nicht.

Gefühllosigkeit ist eine harte Kritk, die ich nicht teile. Allerdings ist - wie bei meiner eigenen Einspielung - der Eindruck da, dass Intention und Umsetzung noch auseinander liegen. Wie streng man das Metrum nehmen muss, kann ich nicht sagen, mir sind die Temposchwankungen aber auch aufgefallen. Ganz am Anfang und besonders auch bei der Stretto-Passage. Das soll natürlich schneller und drängernder werden (was ich zur Zeit auch noch nicht umsetze) im Tempo variieren würde ich da aber nicht.

Überraschend finde ich auch Deine Entscheidung, das Forte in Takt 17 so plötzlich zu nehmen. Meine Zielvorstellung sieht so aus, dass die Reprise des Themas auf jeden Fall eine Dynamikstufe über dem Anfang des Stücks anzusetzen ist, also mp bis mf. in T 12 ist ja auch eine Crescendo-Gabel, ein Decrescendo steht da nicht. Ab Takt 13 empfinde ich eine kontinuierliche Steigerung an Spannung/Intensität und auch and Dynamik. Vor dem Forte in T17 gibt es eine decresc-Gabel, die deutet für mich aber nur an, dass das g nach dem Pralltriller nicht der Höhepunkt ist, ein scheinbarer Spannungsnachlass vor dem Ausbruch in Takt 17.

Danke für Deine Aufnahme und weiter frohes Schaffen an dem Prelude. Vielleicht ja in diesem Faden :D Macht gleich noch mehr Spaß, wenn man sich nicht alleine weiß.

Liebe Grüße
Gernot
 
Cathain
Cathain
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Oh Gott, ich glaube ich klang härter, als ich das eigentlich wollte.

Die Geschwindigkeit ist ja oftmals Geschmackssache. Ich persönlich mag viele Stücke lieber, wenn sie in einem nicht ganz so schnellen Tempo gespielt werden. Das mag also Tatsächlich einfach nur eine Frage meines eigenen Geschmacks sein. Mir ist es aber tatsächlich zu schnell.

Ich habe mir das Stück aber nun noch einmal in Ruhe angehört und bin glaube ich nicht mehr ganz so kritisch wie vorhin. Ganz möchte ich mich aber nicht revidieren. Vielleicht kann ich meine Gedanken aber etwas besser und konstruktiver Ausdrücken.
Ich empfinde nach wie vor die Linke als zu dominant. Wenn ich mich nicht bewusst auf deine rechte Hand konzentriere, dann überhöre ich sie einfach. Für meine Begriffe setzt sie zu wenig Akzente und wirkt irgendwie nebensächlich. Vielleicht hängt das aber auch ein wenig mir dem zusammen, was mich beim Hören wirklich stört. - Vielleicht können die Profis hier das besser Analysieren, ich kann das nun nur aus meinem persönlichen Hörempfinden sagen.
Ich habe beim Hören fast das Gefühl, dass vieles dieser Interpretation zufällig wirkt. Ich sehe das Konzept dahinter nicht. Ich verstehe nicht, warum du an gewissen Stellen so spielst, wie du spielst. Das fängt mit dem Metrum an. Ich habe fast das Gefühl, dass du selbst an einigen Stellen denkst du seist zu langsam geworden und dann versuchst, das irgendwie "wieder rein zu holen". Diese Brüche in der Geschwindigkeit bringen mich persönlich jedes Mal aus dem Fluss des Stückes. Extrem merke ich das z.B in Takt 12. Wenn ich mich aufgrund meiner leichten Übermüdung nicht täusche, dann wirst du in der Mitte des Taktes plötzlich ein gutes Stück schneller. Auch betonst du manchmal an Stellen, an denen ich nicht direkt erkennen kann, WARUM du sie plötzlich betonst. Beim Rest schließe ich mich Gernot an.
Vielleicht kannst du mir sagen, wieso du dich jeweils entschieden hast, genau so zu spielen. Dann kann ich das vielleicht besser Einordnen und stolpere nicht mehr so darüber.
 
C
chiarina
Guest
Lieber Dulo,

für mich kommt schon deutlich rüber, dass du viel empfindest bei diesem Stück. Es ist aber noch auf dem Weg. Zusätzlich zu den konstruktiven Tipps hier würde ich unbedingt immer Pedal nehmen, nicht nur am Schluss. Du wechselst dann bei jedem Harmoniewechsel. So wirkt die Begleitung eher wie der changierende Klangteppich (s.o.), der die Melodie färbt. Er sollte dicht und leise klingen. Versuche dabei, mit Handgelenk und Arm weich nachzugeben und Hand und Arm leicht zu machen. Die Fingerkuppen sind in den Tasten und Arm und Handgelenk geben in Wellenbewegungen nach (kann man auch mal auf dem Tisch oder dem Klavierdeckel üben). Anstatt den Ausdruck mit Hilfe von Tempoänderungen zu erzeugen, würde ich mich auf das Hören der Klänge konzentrieren. Lies dir - wenn noch nicht geschehen - doch die obigen Beiträge durch, da gibt es auch einige Übetipps dazu.

Viel Erfolg weiterhin!

chiarina
 
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Dulo
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Zuerst einmal Danke für eure Kritik. =)

Zitat von Cathain:
Ich empfinde nach wie vor die Linke als zu dominant.
Das überrascht mich ein bisschen.
Ich habe lange daran gearbeitet, das die Lautstärke beider Hände zueinander passen. (Die Rechte ist bei mir ausnahmslos ein kleines bisschen Lauter als die Linke)
Bei jeder Übung in welcher ich mit der rechten Hand noch lauter wurde, empfand ich dann diese als zu Dominant.
Ich kann ja mal schauen, ob ich da meine persönliche Einstellung noch verändert kriege.^^

Zitat von Cathain:
Ich habe beim Hören fast das Gefühl, dass vieles dieser Interpretation zufällig wirkt. Ich sehe das Konzept dahinter nicht. Ich verstehe nicht, warum du an gewissen Stellen so spielst, wie du spielst. Das fängt mit dem Metrum an. Ich habe fast das Gefühl, dass du selbst an einigen Stellen denkst du seist zu langsam geworden und dann versuchst, das irgendwie "wieder rein zu holen".
Es ist kein Zufall das ich manchmal etwas Schneller dann wieder Langsamer, ein bisschen lauter und wieder ein bisschen Leiser werde.
Das hat damit zu tun, das ich das Stück im perfektem Takt gespielt, zu steril finde.
Wenn du genau aufpasst wirst du erkennen das ich immer dann im geringem Maße mit der linken Hand exponenziell schneller und lauter werde wenn ich mich einem Akkordwechsel nähere. Außer beim Crescendo, Forte, Stretto, Takt 2, 8 und 9, dem Takt mit nur einem Akkord und den letzten 6 Takten.

Zitat von chiarina:
für mich kommt schon deutlich rüber, dass du viel empfindest bei diesem Stück. Es ist aber noch auf dem Weg. Zusätzlich zu den konstruktiven Tipps hier würde ich unbedingt immer Pedal nehmen, nicht nur am Schluss. Du wechselst dann bei jedem Harmoniewechsel.
Nennt man so etwas nicht betrügen? :)
 
C
chiarina
Guest
Ich habe lange daran gearbeitet, das die Lautstärke beider Hände zueinander passen. (Die Rechte ist bei mir ausnahmslos ein kleines bisschen Lauter als die Linke)

Nimm dir bitte Cathains Anregungen zu Herzen! Bedenke, dass die Melodie aus sehr langen Tönen besteht im Gegensatz zur Begleitung und die werden - wen wundert's - nach dem Anschlag immer leiser. Die Kunst besteht also darin, die Melodietöne so anzuschlagen, dass sie möglichst lange tragen, und während ihrer gesamten Dauer auf sie zu hören. Die Begleitakkorde, zumal sie auch noch zu dritt sind im Gegensatz zur Einstimmigkeit der Melodie, färben die Melodietöne, trampeln aber nicht auf ihnen herum. :)


:confused: ??? Das verstehe ich nicht. Falls du meinst, dass Chopin nicht explizit in jedem Takt das Pedal ausnotiert hat, sei dir im Klaren, dass er eine sinnvolle und klanglich differenzierte Pedalnutzung vorausgesetzt hat.

Liebe Grüße

chiarina
 
Cathain
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Huhu,

Ich sagte ja, dass vieles sicher eine Geschmackssache ist. Du hast aber nach Meinungen gefragt. Ich empfinde das Metrum aber auch nicht als steril. Wenn man zwischen den einzelnen Takten über die rechte Hand weiche Übergänge schafft und für die Wechsel das Pedal einsetzt, dann beginnt das Stück zu fließen. Spannung und Entspannung und das Streben auf den Höhepunkt entstehen dann aus dem Text selbst. Deine Tempiwechsel wirken auf mich einfach nicht gewollt, sondern zufällig. Eben als könntest du das Metrum an der Stelle nicht halten. An diesen Stellen erschaffst du dann plötzlich Brüche, die diesen "natürlichen Fluss" des Stücks unterbrechen. So empfinde zumindest ich das.
Es geht nicht darum, dass deine rechte zu leise ist. Mir ist deine linke zu wenig dosisiert und damit zu dominant. In Verbindung mit den mir fehlenden Akzenten in der rechten Hand ist sie dann das einzige, was ich noch wirklich höre. Da du sie aber auch noch ohne Pedaleinsatz spielst wirkt sie für mich schon fast wie ein angedeutetes Staccato und das empfinde ich einfach als nicht angenehm.

Zudem widersprichst du dir. Auf der einen Seite lehst du das Pedal ab, da es nicht explizit im Text steht, ignorierst aber das Metrum (das steht da ;) ).
 
A
Anatol Analogon
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Es ist kein Zufall das ich manchmal etwas Schneller dann wieder Langsamer, ein bisschen lauter und wieder ein bisschen Leiser werde.
Ich denke, die Intention war den meisten hier schon klar. Das Problem ist eher, daß das Ergebnis, nun ja, etwas beliebig klingt. Mit anderen Worten: Man bekommt nicht recht das Gefühl, daß Dein Rubato in einem absolut sicher empfundenen Metrum verankert ist. (Das kann zwar schon so sein, kommt aber noch nicht rüber.)

Wenn du genau aufpasst wirst du erkennen das ich immer dann im geringem Maße mit der linken Hand exponenziell schneller und lauter werde wenn ich mich einem Akkordwechsel nähere.
Versuch doch vielleicht mal, das umgekehrt zu spielen: Beschleunige ein wenig nach jedem Akkordwechsel und staue dann wieder etwas vor dem nächsten. Das Ziel ist es ist im Grunde, zwischen diesen beiden Punkten genauso viel Zeit verstreichen zulassen, wie bei stumpf metrisch-mechanischem Spiel. Als nächsten Schritt könntest Du Dir überlegen, ob Du eventuell eine passendere Einteilung findest als die nur(?) nach Harmoniewechseln. (Dagegen ist grundsätzlich nichts einzuwenden und es ist auch nicht der schlechteste Ansatz, aber es schadet nie, solche Entscheidungen immer mal zu hinterfragen, und wenn Du dabei bleibst, ist es aus Überzeugung und nicht, weil Dir nichts besseres eingefallen ist. :D Ein Hinweis: Vielleicht nicht bei jedem Harmoniewechsel.)
 
C
chiarina
Guest
Was die Agogik angeht, bin ich der felsenfesten Meinung, dass die erst kommt, nachdem man das Stück musikalisch verstanden hat, nachdem man also wie schon beschrieben die einzelnen Akkorde in ihrer Farbe, Spannung und Beziehung zueinander sowohl ohne wie auch mit Melodietönen gehört und klanglich wahrgenommen hat. Ist das Stück klanglich schön austariert, sind die Spannungsbögen in Aufbau und Entwicklung klar musiziert, wird das musikalische Geschehen durch die Agogik unterstützt, aber erst dann!

Meiner Meinung nach sollte man das Stück erst einmal ohne Agogik üben und sich ganz auf die Klanggestaltung, auf Dynamik und Phrasierung konzentrieren. Es lohnt sich!

Liebe Grüße

chiarina
 
 

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