Chopin Nocturne Op. 48 Nr. 1 - Bitte um Feedback

[phil.lx]

Hallöchen ihr alle,
Ich bins mal wieder mit der Nocturne ;). Nachdem meine zuletzt hier reingestellte Version von Chopins Nocturne Op. 48 Nr. 1 einiges an Kritik geerntet hat (Link ist hier) hab ich in den letzten 2 Tagen nochmal daran gearbeitet (hauptsächlich am 1. Teil). Ich bitte um weitere Kritik und vielleicht auch von denen, die schon meine letzte Version gehört haben um eine kleine Einschätzung was die Entwicklung angeht. Vielen Dank schon mal :)


(Und haltet euch schon mal die Ohren vor dem 3.-letzten Akkord zu )
Liebe Grüße
Phil :D

 

[rolf]

Lento
(eine immergrüne Regel) verziehe NIE in der Vorstellung des Themas das Tempo!
((du möchtest gerne expressiv und eigenwillig spielen, aber es kommt eher willkürlich und wirr rüber - das Lento ist nun wirklich spieltechnisch leicht genug, um ein ruhig schreitendes Tempo (egal welches) überzeugend durchzuhalten! Hier wirkt jedes übertriebene gewollte oder unfreiwillige Rubato verzerrend bis dilettantisch))
un poco più lento
diese typisch chopinsche Mixtur aus Marsch und Choral benötigt ein klares, ja beinahe streng eingehaltenes Tempo für die Melodiestimme. (klar kann man an Phrasenenden ein wenig ritardando machen, aber die Melodie hat so wenig Töne, dass da jedes zu viel aufdringlich wirkt)
((hier geht dir oft genug die Melodie verloren, Spitzentöne kommen so piano (und verzögert) dass die Melodieline unterbrochen ist))
...die Oktaven...
ganz offen und unverblümt: natürlich sind die ersten paar Oktaven noch leicht, niemand hat da ein Problem, sie schnell zu spielen. Aber man sollte bedenken: Chopin setzt hier quasi voraus, dass man z.B. op.25 Nr.10 beherrscht... Die große Oktavenstelle ist eine gewaltige Steigerung an Intensität: spielt man eine solche Steigerung quasi ritardando (immer langsamere, oft stockende Oktavgänge) ist die Wirkung dahin. Den 16tel-Triolen ist es egal, ob sie irgendwo leichter oder schwieriger sind, und Chopin war das auch egal (der konnte sie, er hat ja auch noch schlimmere Oktavengänge fabriziert) kurzum: wenn der letzte (ja: schwierigste) Doppeloktavengang in Relation zu den vorherigen zu langsam kommt, ist das ein Nachweis von noch nicht beherrschter Spieltechnik.
doppio movimento
ist kein Dauer-Forte! Chopin schreibt hier sehr genau die Dynamik vor - du spielst hier vieles schlicht zu laut.

Das ist jetzt kein Grund, sich graue Haare wachsen zu lassen oder zu schmollen - das Nocturne ist ein sehr schwieriges Werk und aus diesem Grund macht es schon allein spieltechnisch viel Arbeit. Orientierungen sind hilfreich, auch wenn man sie kaum erreichen kann: hör dir an, wie Rubinstein, Pollini, Askenase (sic!) und Margulis dieses Nocturne gespielt haben: man könnte von deren Aufnahmen das Nocturne fast original notieren, wenn die Noten fiktiverweise verschollen wären. (und das, obwohl diese vier Könner durchaus ihr eigenes, unterscheidbares, aber musikalisch völlig "regelkonformes, stilistisch passendes" Rubato mit einbringen (keiner spielt stur metronomisch - aber sie alle verlassen nie den Grundpuls der jeweiligen Temporelation)

Dir gelingen die raschen Akkordverzierungen im letzten Teil schnell und sauber genug, das ist ein manueller Vorteil, auf dem du aufbauen kannst: die gemeine letzte Doppeloktavstelle erst rechts allein so üben, dass sich das anfühlt (sic!) wie die Akkordverzierungen; dann peu a peu die linke Hand hinzu nehmen (sie soll quasi von der rechten lernen)

 

[phil.lx]

Danke für die Antwort @rolf
Wahrscheinlich ist es wohl am besten vor allem das Lento im Unterricht zu behandeln, ich glaube da brauche ich direktes Feedback und dauerhaften Austausch, um das wirklich zu verstehen. Was den choralartigen Teil angeht hast du vollkommen recht. Da sollte ich wahrscheinlich auch die großen Akkorde von der linken Hand schneller gerollt bekommen und mich mehr auf die Melodie/das Timing zu konzentrieren.
Bei den Oktavstellen hab ich wohl teilweise das ritenuto falsch verstanden, ich gebe aber zu, dass ich die Stellen bei gleichbleibendem Tempo auch noch nicht sauber hinbekomme (naja... das krieg ich bei dem langsameren Tempo auch nicht immer hin) Die Oktav-Stellen kriegen also in der nächsten Zeit definitiv mehr Aufmerksamkeit von mir.
Was das doppio moivmento angeht: Du willst glaub ich echt nicht wissen wie oft ich mir in meinen Noten in diesen Stellen noch ein zusätzliches "p" notiert habe , ich kann mir gut vorstellen, dass meine Konzentration da schon oft nachlässt und ich mich nicht gut zurückhalten kann, daran wird also auch noch in der nächsten Zeit genauer gearbeitet. Könnt ihr euch vielleicht vorstellen, dass es eine Möglichkeit wäre, das una-corda-Pedal dort einzusetzen oder wäre das eine zu große Klangveränderung?

 

[antje2410]

Ich verneige mich vor @rolf s detailreichen Ausführungen.
Noch eins:
Ein Stück sollte man nur spielen, wenn man es auch beherrscht/beherrschen kann. Deine Tempo-Schwankungen sollen vielleicht kaschieren, dass das nicht sooooo der Fall ist? Ist mein Eindruck. Aber dadurch fallen die Schwächen nur noch mehr auf. Auch Dein teilweise zu lautes Spiel soll - unbewußt? - verstecken, dass Du es "zurückhaltender" nicht beherrschst, auch wird es recht hektisch (Triolen).
Und man sollte Chopin nie "überinterpretieren", das ist der Fehler, den manche Leute machen. Ja, ein Nocturne ist auch "emotional", aber das Werk bzw. die Musik sollte immer im Vordergrund stehen. Wenn man sich und seine Emotionen in den Vordergrund stellt, wird es eine kitschige Klang-Soße, die in (gedanklichen) Noten aus dem Klavier tropft.
Also insgesamt ist noch viel Arbeit vor Dir, aber Du bist auf einem guten Weg! Bleib dran!

@phil.lx - wie übst Du gerade? Nimmst Du Dir Teilstücke heraus, oder spielst Du immer durch?

 

[rolf]

@phil.lx über das linke Pedal - una corda - gibt es viele, vehement verfochtene "Meinungen"... ich empfehle dir das online lesbare Buch von Prof. Betz über den Pedalgebrauch (alle 12 Kapitel jeweils als PDF - das findest du problemlos)
((ich spiele in dem Nocturne mehr una corda als tre corde))

 

[phil.lx]

auch wird es recht hektisch (Triolen).

Ja, definitiv. Hast du vielleicht eine Idee, wie ich das am besten beheben kann?

Und man sollte Chopin nie "überinterpretieren", das ist der Fehler, den manche Leute machen. Ja, ein Nocturne ist auch "emotional", aber das Werk bzw. die Musik sollte immer im Vordergrund stehen. Wenn man sich und seine Emotionen in den Vordergrund stellt, wird es eine kitschige Klang-Soße, die in (gedanklichen) Noten aus dem Klavier tropft.

Danke für die Anregung, ich versuche in Zukunft besser darauf zu achten

@phil.lx - wie übst Du gerade? Nimmst Du Dir Teilstücke heraus, oder spielst Du immer durch?

Meistens so eine Mischung aus beidem. Bedeutet: Ich beginne das Stück, spiele die erste Phrase, spiele sie nochmal und nochmal, zwischendurch auch da nochmal kürzere Abschnitte raus, dann spiele ich, sobald ich zufrieden bin weiter, geh zur zweiten Phase und so weiter und so fort

 

[phil.lx]

@phil.lx über das linke Pedal - una corda - gibt es viele, vehement verfochtene "Meinungen"... ich empfehle dir das online lesbare Buch von Prof. Betz über den Pedalgebrauch (alle 12 Kapitel jeweils als PDF - das findest du problemlos)
((ich spiele in dem Nocturne mehr una corda als tre corde))

Danke für die Empfehlung. Wird gelesen :D

 

[Alter Tastendrücker]

Spiele das doppio movimento mal reduziert auf Bass und Melodie als 'zweistimmige Invention'. Und als nächste Variante dann Bass mf, Melodie f und alles andere dazwischen pp. Wenn Du das im gemütlichen Tempo ohne größere Schwankungen sicher hinkriegst, ohne dass Töne wegbleiben, dann kannst Du anfangen zu phrasieren und die Entwicklungen nachzuvollziehen.
Vergiss nie Chopin hatte im Unterricht immer das Metronom parat!

 

[antje2410]

Ja, definitiv. Hast du vielleicht eine Idee, wie ich das am besten beheben kann?

Hör dir die Aufnahmen von Pianisten an, als "Interpretationshilfe".
Üben, üben, und zwar laaaaaangsam. Lausche auf jeden Ton, jede Phrase und den Verlauf. Im Moment ratterst Du die Stelle mehr oder weniger ohne Sinn und Verstand (soll wirklich keine Beleidigung sein!!) runter - aber das ist der Fall, wenn man unsicher ist. Man neigt dazu, so eine Stelle möglichst schnell hinter sich bringen zu wollen... been there...
Der Tip von @Alter Tastendrücker ist gut: Man muss einen Part verstehen lernen, den Aufbau, um das dann richtig interpretieren zu können, und den "Klangbrei" aufzudröseln.
Und zwischendurch - aber nur zur Kontrolle - ein Metronom nutzen, wenn Du den Eindruck hast, Du bist sicher.

Danke für die Anregung, ich versuche in Zukunft besser darauf zu achten

Gern geschehen

Meistens so eine Mischung aus beidem. Bedeutet: Ich beginne das Stück, spiele die erste Phrase, spiele sie nochmal und nochmal, zwischendurch auch da nochmal kürzere Abschnitte raus, dann spiele ich, sobald ich zufrieden bin weiter, geh zur zweiten Phase und so weiter und so fort

Dann ist aber die Kraft und Konzentration für die problematische 16tel-Triolenstelle und das doppio weg. Deswegen solltest Du diese Teile verstärkt üben, ohne vorher etwas anderes zu machen, dann bist Du geistig "frisch". Man hält ein Stück in der Übezeit generell "frisch", wenn man mal mittendrin anfängt, oder am Ende. Oder, wie gesagt, sich problematische Stellen rauspickt und diese verstärkt übt.

Edit: Gelöscht, habe gerade am PC angehört - da klingt das doppio ganz gut (s. Thema). Am Handy war es nur Klangbrei.

 

[phil.lx]

Spiele das doppio movimento mal reduziert auf Bass und Melodie als 'zweistimmige Invention'. Und als nächste Variante dann Bass mf, Melodie f und alles andere dazwischen pp. Wenn Du das im gemütlichen Tempo ohne größere Schwankungen sicher hinkriegst, ohne dass Töne wegbleiben, dann kannst Du anfangen zu phrasieren und die Entwicklungen nachzuvollziehen.
Vergiss nie Chopin hatte im Unterricht immer das Metronom parat!

Hör dir die Aufnahmen von Pianisten an, als "Interpretationshilfe".
Üben, üben, und zwar laaaaaangsam. Lausche auf jeden Ton, jede Phrase und den Verlauf. Im Moment ratterst Du die Stelle mehr oder weniger ohne Sinn und Verstand (soll wirklich keine Beleidigung sein!!) runter - aber das ist der Fall, wenn man unsicher ist. Man neigt dazu, so eine Stelle möglichst schnell hinter sich bringen zu wollen... been there...
Der Tip von @Alter Tastendrücker ist gut: Man muss einen Part verstehen lernen, den Aufbau, um das dann richtig interpretieren zu können, und den "Klangbrei" aufzudröseln.
Und zwischendurch - aber nur zur Kontrolle - ein Metronom nutzen, wenn Du den Eindruck hast, Du bist sicher.

Danke euch beiden. Dann achte ich mal darauf

Dann ist aber die Kraft und Konzentration für die problematische 16tel-Triolenstelle und das doppio weg. Deswegen solltest Du diese Teile verstärkt üben, ohne vorher etwas anderes zu machen, dann bist Du geistig "frisch". Man hält ein Stück in der Übezeit generell "frisch", wenn man mal mittendrin anfängt, oder am Ende. Oder, wie gesagt, sich problematische Stellen rauspickt und diese verstärkt übt.

Alles klar

Edit: Im doppio findest Du das Thema wieder, ich habe beim Hören den Eindruck, dass Du das nicht selber erkannt hast? Darauf kannst Du auch aufbauen.

Interessant Das ist mir eigentlich schon relativ früh aufgefallen

 

[antje2410]

@phil.lx - siehe mein Edit!
(Sorry, wenn ich Dich irritiert habe)

 

[phil.lx]

@phil.lx - siehe mein Edit!
(Sorry, wenn ich Dich irritiert habe)

Achso, alles gut. Vielleicht bau ich mal demnächst ein besseres Mikro auf anstatt immer nur mein Handy nebendran zu legen, kann ja eigentlich nicht schaden