Chopin - Nocturne in e-Moll, op. 72,1

[Fips7]

das e-Moll Nocturne ist ein tiefgründiges und sehr polyphones Meisterwerk, welches manchen späteren Nocturnes qualitativ überlegen ist! Man kann hier nicht anders, als bewundern, was schon der ganz junge Chopin (dessen 200sten Geburststag wie in diesem Jahr feiern) konnte!!!

Ist das ein Frühwerk von Chopin? Die Opuszahl täuscht da wohl...

wo ist denn Dein Problem in diesem Nocturne?

Da gibt es mehreres:
Ich finde es z.B. schwierig, in dem eher langsamen Tempo die Achtel gegen Triolen so hinzukriegen, dass es nicht rhythmisch konstruiert wirkt, sondern fließt. Die Achtel wirken bei mir oft noch zu abhängig von den Triolen, so als ob ich ängstlich wäre, sie zeitlich genau in den Zwischenraum zwischen zweiter und dritter Triolen-Achtel fallen lassen zu können.

Dann ist die Färbung der Akkorde auch nicht immer so leicht, um die einzelnen Stimmen für sich zur Geltung zu bringen. Aber das geht inzwischen eigentlich schon ganz gut.

Besonders schwierig finde ich die unten angehängte aspiratamente-Stelle, T. 23-26 (und die Parallel-Stelle am Schluss bis zum Ende des Stücks). Dass das wirklich luftig, zart und "sanft geatmet" klingt, kriege ich noch nicht zuverlässig hin. Die ganze Stelle muss für mein Empfinden sehr zart sein und doch eine Steigerung hin zu T. 26 haben, die aber auch nicht zu stark sein darf, um den Charakter der Stelle nicht zu beeinträchtigen. Dieses "genau richtig" passt noch nicht. Entweder ist das crescendo zu schwach, so dass die aufgebaute Spannung zu gering ist, um sich auf dem zweiten Schlag von T. 26 richtig entspannen zu können. Oder ich werde zu laut, so dass die Spannung zu groß wird und die Zartheit der Stelle leidet.

Auch die Begleit-Triolen sind da heikel, denn nur ein zu lauter Ton macht die Wirkung kaputt. Das gilt auch besonders für den calando-Schluss des Stücks. Ich bin sehr froh, dass ich an dem Flügel üben kann, an dem ich das dann Ende Februar vorspiele. So kann ich das Instrument und seine "Ansprechbarkeit" kennenlernen, um das Nocturne im Konzert hoffentlich so ausdrücken zu können, wie ich mir das vorstelle.

Grüße von
Fips

 

[manaus]

Hey Fips!!!

Das ist genau das Stück, das ich als Letztes bei meine Klavierlehrer gelernt habe;)
Es ist schon lange her, dass ich es gespielt habe, werde es jetzt aber wieder tun!! Wenn es wieder vorspielreif ist, werde ich eine Aufnahem machen und reinstellen!!

lg, der manaus

 

[rolf]

Ist das ein Frühwerk von Chopin? Die Opuszahl täuscht da wohl...
(...)
Besonders schwierig finde ich die unten angehängte aspiratamente-Stelle, T. 23-26 (und die Parallel-Stelle am Schluss bis zum Ende des Stücks).
(...)
Auch die Begleit-Triolen sind da heikel, denn nur ein zu lauter Ton macht die Wirkung kaputt.(...)

hallo,

das e-Moll Nocturne hat Chopin als 17jähriger komponiert, es wurde erst nach seinem Tod veröffentlicht (die hohe Opuszahl hat es von Chopins "Nachlassverwalter" erhalten, Julius Fontana)

dass Dir der Klangcharakter der schönen aspiratamente-Stelle als heikel vorkommt, solltest Du als sehr positiv betrachten! Die meisten haben erst mal Mühe mit der Wiederkehr des Hauptthemas, wo es mit Läufen und einem langen Triller ausgeschmückt wird (also "technische" Mühe) - und genau diese Stelle plagt Dich ja nicht. Mein Tipp ist: spiel die Vorschläge nicht eilig, sondern ganz ruhig, beinahe wie Achtel und sehr weich. Die forte Wiederholung nur in der rechten Hand (vollgriffige Akkorde) forte und dann deutlich diminuieren, die linke bleibt ruhig und leise (das klingt dann sehr schön).

die Begleitfigur hat in Deinem Notenbeispiel einen wie ich finde sehr unglücklichen Fingersatz - ich meine, das kann man alles viel einfacher und natürlicher anfassen, ohne die dort gedruckten Verrenkungen. Sie besteht ja aus einem Bassintervall (H-fis oder H-h, also 5-2 oder 5-1) und einem melodischen Abschnitt aus vier Achteln (und die würde ich alle mit 1-2-3-5 spielen) - also:
H-Dur 5-2-1-2-3-5
E-Dur 5-1-1-2-3-5

Mir gefällt übrigens die polyphone Fortsetzung des Hauptthemas am meisten. Es ist ein ganz wunderschönes Klavierstück, ich vermute dass Chopin später mit dem Schluß nicht ganz zufrieden war und es deswegen nicht veröffentlichen wollt (irgendwie habe ich den Eindruck, dass das Nocturne zum Ende hin nachlässt)

zum anhören Vitaly Margulis (bei aurophon gibt es eine CD mit den Nocturnes, die absolut fantastisch ist) und ebenfalls wunderschön Horowitz

Gruß, Rolf

 

[ole]

Hallo Rolf,

da du dich mit dem Nocturne anscheinend sehr gut auskennst fände ich es sehr nett wenn du dir meine Einspielung anhören könntest.. Ich lerne es gerade und Verbesserungsvorschläge wären sehr erwünscht

https://www.clavio.de/forum/einspielungen-unserer-forum-mitglieder/9248-erste-einspielungen.html

LG
Ole

 

[Fips7]

Das ist genau das Stück, das ich als Letztes bei meine Klavierlehrer gelernt habe;)
Es ist schon lange her, dass ich es gespielt habe, werde es jetzt aber wieder tun!! Wenn es wieder vorspielreif ist, werde ich eine Aufnahem machen und reinstellen!!

Ja, mach das. :) Das wäre schön.

...dass Dir der Klangcharakter der schönen aspiratamente-Stelle als heikel vorkommt, solltest Du als sehr positiv betrachten! Die meisten haben erst mal Mühe mit der Wiederkehr des Hauptthemas, wo es mit Läufen und einem langen Triller ausgeschmückt wird (also "technische" Mühe) - und genau diese Stelle plagt Dich ja nicht.

Doch. Ein Element dieser Stelle macht mir auch noch etwas Probleme: der Triller. Und zwar (wie könnte es anders sein!? ;)) fällt es mir schwer, das h' zum ais' werden zu lassen, ohne das Trillern darüber zu unterbrechen.

die Begleitfigur hat in Deinem Notenbeispiel einen wie ich finde sehr unglücklichen Fingersatz - ich meine, das kann man alles viel einfacher und natürlicher anfassen, ohne die dort gedruckten Verrenkungen. Sie besteht ja aus einem Bassintervall (H-fis oder H-h, also 5-2 oder 5-1) und einem melodischen Abschnitt aus vier Achteln (und die würde ich alle mit 1-2-3-5 spielen) - also:
H-Dur 5-2-1-2-3-5
E-Dur 5-1-1-2-3-5

Ich benutze nicht den dort angegebenen Fingersatz, sondern einen, der mit deinen Vorschlägen beinahe identisch ist:
H-Dur: 5-2-1-2-3-1
E-Dur: 5-1-1-2-3-1
Ich wechsle also am Ende wieder auf den Daumen, damit komme ich gut zurecht. Den in dem Notenbeispiel angegebenen Fingersatz fand ich auch unnötig fingerverrenkend.

Mir gefällt übrigens die polyphone Fortsetzung des Hauptthemas am meisten. Es ist ein ganz wunderschönes Klavierstück...

Meine Lieblingsstelle ist T. 20. Im Zusammenhang mit den Takten davor und danach einfach himmlisch!!! :)

zum anhören Vitaly Margulis (bei aurophon gibt es eine CD mit den Nocturnes, die absolut fantastisch ist) und ebenfalls wunderschön Horowitz.

Danke für diesen Hörtipp und viele Grüße von
Fips

 

[rolf]

Ja,Doch. Ein Element dieser Stelle macht mir auch noch etwas Probleme: der Triller. Und zwar (wie könnte es anders sein!? ;)) fällt es mir schwer, das H zum Ais werden zu lassen, ohne das Trillern darüber zu unterbrechen.
Ich benutze nicht den dort angegebenen Fingersatz, sondern einen, der mit deinen Vorschlägen beinahe identisch ist:
H-Dur: 5-2-1-2-3-1
E-Dur: 5-1-1-2-3-1
Ich wechsle also am Ende wieder auf den Daumen, damit komme ich gut zurecht.

hallo,

praktikabel ist, den Triller ganz einfach mit 2-3 zu spielen, sowohl das h als auch das ais mit dem Daumen - das geht deshalb, weil irgendeine "Bindung" in der zweiten Stimme ohnehin durch das Pedal gewährleistet ist.

ich finde das "wechseln" auf den Daumen unnötig, allerdings denke ich da nicht in "Fingersätzen", sondern übertrage musikalische Bewegungen in die Ausführung. Bei der Begleitfigur ist (in H-Dur) die viertönige Folge fis-dis-cis-h quasi der melodische Part, die anderen Töne sind eine andere Klangschicht (Bass) - und da finde ich es natürlicher und angenehmer, diese melodische Floskel mit 1-2-3-5 (1-2-3-4 geht auch, ich nehme sogar 1-3-4-5) fühlbar zusammenhängend zu spielen; auch finde ich, dass dort kein manuelles Problem vorliegt (a la nach unten den Bass treffen), sodass ich keinen Grund sehe, das letzte Achtel mit dem Daumen zu spielen. Aber wenn Du Dich daran gewöhnt hast und es Dir angenehm ist, dann mach das so und ändere es nicht!

Gruß, Rolf

 

[Fips7]

praktikabel ist, den Triller ganz einfach mit 2-3 zu spielen, sowohl das h als auch das ais mit dem Daumen - das geht deshalb, weil irgendeine "Bindung" in der zweiten Stimme ohnehin durch das Pedal gewährleistet ist.

Ich spiele momentan den Triller cis''-d'' mit 3-4 und sowohl das h' als auch das ais' mit dem Daumen. Das mit 2-3 muss ich mal ausprobieren.

Grüße von
Fips

 

[Fips7]

Hallo Rolf,

ich habe den Triller jetzt mal mit 2-3 probiert und siehe da: das geht viel besser als mit 3-4! Mein ursprünglicher Gedankengang war der, dass die Finger 3 und 4 weiter vom Daumen weg sind und sich der Daumen deshalb leichter tut mit dem Wechseln von h' zu ais'. Aber da sieht man mal, wie man sich durch einen bloßen Gedanken die besser funktionierenden Wege verbauen kann ;)

Zum Tempo:
Die meisten Einspielungen, die ich kenne, werden für mein Gefühl in recht flottem Tempo gespielt. Ich spiele es eher langsam, also ein langsames Andante, damit die Harmonien und Melodielinien gut zur Geltung kommen können. In welchem Tempo würdest du das Nocturne spielen?

Grüße von
Fips

 

[rolf]

Die meisten Einspielungen, die ich kenne, werden für mein Gefühl in recht flottem Tempo gespielt. Ich spiele es eher langsam, also ein langsames Andante, damit die Harmonien und Melodielinien gut zur Geltung kommen können. In welchem Tempo würdest du das Nocturne spielen?

hallo,

also ich spiele es nicht zu langsam; der Grund dafür ist, dass manche Melodietöne doch sehr lang sind (z.B. gleich der erste Melodieton nach dem Vorschlag ist eine punktierte Halbe) und ich finde, gerade diese sollen so duchrklingen, dass man den nächsten Ton gut anschließen kann. Allerdings habe ich dieses Nocturne noch nie mit Metronom "durchgecheckt", sodass ich Dir keine Metronomzahl nennen kann.

Gruß, Rolf

 

[Fips7]

Habe jetzt festgestellt, dass in der Henle-Ausgabe für das e-Moll-Nocturne eine Metronom-Angabe steht, die demnach wohl von Chopin stammt (-> Urtext). In der bisher von mir benutzten dänischen Ausgabe stand keine Metronomzahl (blöde Edition! :evil: ). Chopin gibt an: Viertel = 69. Mir kommt das viel zu schnell vor. Ich habe das Stück bisher etwa mit Viertel = 44 gespielt. Ein bisschen flotter geht wohl schon, aber ich werde es sicher nicht mit Viertel = 69 spielen!

Grüße von
Fips

 

[rolf]

Chopin gibt an: Viertel = 69. Mir kommt das viel zu schnell vor. Ich habe das Stück bisher etwa mit Viertel = 44 gespielt. Ein bisschen flotter geht wohl schon, aber ich werde es sicher nicht mit Viertel = 69 spielen!

interessant

...na ja, Chopin war da ja erst 17... in dem Alter kann man sich irren... und es ist immer pädagogisch hilfreich, die Jugend auf voreilige Fehler hinzuweisen :D

Gruß, Rolf

 

[Fips7]

und es ist immer pädagogisch hilfreich, die Jugend auf voreilige Fehler hinzuweisen

Wollte ja gar nicht sagen, dass Chopin sich geirrt hat. Wenn er es so wollte, dann ist das gut. Mir gefällt das Stück halt etwas langsamer besser. Und da nehme ich mir die Freiheit zum Widerspruch und spiele es auch langsamer. (;))

Spielst du das Stück wirklich mit Viertel = 69, Rolf?

Grüße von
Fips

 

[kristian]

Hallo Fips,

mir persönlich kommen die Viertel=69 zu schnell vor, meine linke Hand wird da einfach zu unruhig. Beim Anhören diverser Youtube Beiträge ist mir als Beispiel für eine "schnelle" Interpretation die von Maurizio Pollini aufgefallen. Ich habe die Metronomisierung nicht nachgeprüft, aber die zeitliche Dauer des Videos (ca. 3:30 Minuten) dürfte da einen Hinweis geben, da Viertel=69 etwa 3:15 ergeben müßten. Und es kommt mir eigentlich nicht zu schnell vor.
Mir gefällt auch die Interpretation von Svjatoslav Richter gut, er spielt langsamer, aber "wilder".

Grüße,
Kristian

 

[rolf]

Spielst du das Stück wirklich mit Viertel = 69, Rolf?

Chopins Fingerzeig bedeutet ja, dass er einen Viertelpuls von etwas kürzer als eine Sekunde für sein partiell recht passioniert deklamatorisches Nocturne vorsieht. Der Viertelpuls ist maßgebend für die Tempovorgabe Andante, und es wäre nun mißverständlich, wenn man die Achteltriolen bei Viertel zwischen 60-80 als eilend wahrnimmt.

Nocturnestimmung, pendelnd zwischen melancholischer Deklamation, passionierten Aufschwüngen, zärtlich sanftem aspiratamente und versöhnlichem Verklingen wird sich auch im Andante-Puls des Viervierteltaktes einstellen, den man nicht sklavisch auf exakt 69 taxieren muss, sondern sinngemäß als "eine Sekunde oder etwas kürzer" atmen/fühlen soll.

Wie ich schon geschrieben hatte, messe ich bei dem Nocturne nicht nach - aber dank etwas Erfahrung spüre ich, dass ich die Viertel im Schnitt etwas kürzer als eine Sekunde nehme, und das Nocturne bleibt dabei angemessen ruhig und "nocturnig". Dieser Puls hat zudem den Vorteil, dass die langen Melodienoten durchklingen und damit sinnvoll kantables Anschließen der Folgenoten ermöglichen.

Ich weiss, dass die wunderschöne Triolenfigur am Anfang dazu verleitet, dass man sie allein wahrnimmt und ihr durch bewußte Langsamkeit viel traurig-expressives Gewicht gibt - aber das ist des gut Gemeinten zu viel: so expressiv die geniale Begleitfigur auch ist, sie ist nur Hinter- und Untergrund der deklamatorischen Melodie. Und Du darfst sicher sein: diese Begleitung hat auch bei Chopins Tempovorgabe ihren expressiven Gehalt.

Insofern plädiere ich dafür, die Richtung der Chopinschen Tempovorgabe zunächst auszuprobieren.

Gruß, Rolf

 

[Fips7]

Hallo,

ich habe jetzt mal bei verschiedenen Pianisten getestet, wie schnell sie den Anfang des Stücks nehmen (Haydnspaß, dein Beatklicker ist super! 8)).

Rubinstein: Viertel = ca. 60

Horowitz: Viertel = ca. 56

Richter: Viertel = ca. 52 (wird dann aber schneller, Viertel = ca. 60)

Pollini: Viertel = ca. 65

Arrau: Viertel = ca. 63 (aber starkes Rubato und im Verlauf auch schneller)

Ich weiss, dass die wunderschöne Triolenfigur am Anfang dazu verleitet, dass man sie allein wahrnimmt und ihr durch bewußte Langsamkeit viel traurig-expressives Gewicht gibt - aber das ist des gut Gemeinten zu viel: so expressiv die geniale Begleitfigur auch ist, sie ist nur Hinter- und Untergrund der deklamatorischen Melodie. Und Du darfst sicher sein: diese Begleitung hat auch bei Chopins Tempovorgabe ihren expressiven Gehalt.

In der Tat nehme ich die Triolenfigur neben der Melodie auch quasi eigenständig wahr. Aber was du schreibst, ist bedenkenswert. Ich werde es ausprobieren und mir durch den Kopf bzw. die Ohren gehen lassen. Auch durch die Finger...

@Kristian
Danke auch für deine Anmerkungen.

Grüße von
Fips

 

[BlueMan]

Hände trennen...

Hallo Zusammen,

Ich bin knapp seit 1,5Jahren dabei auf dem Klavier zu spielen und würde gerne dieses Stück spielen können. Ich habe es meinem Klavierlehrer vorgeschlagen welcher nix dagegen hatte. Ich habe mich also dran gesetzt und muss feststellen dass ich es einfach nicht hinkriege in der linken Hand die Triolen zu spielen und in der rechten die "normalen" Noten (16tel, 8tel usw.) ohne dass eine Hand auf die andere wartet. Habt Ihr Tipps wie man so eine "Trennung" hinbekommt bzw. wie man sie gezielt und richtig üben kann?

 

[rolf]

Hallo,

ich habe jetzt mal bei verschiedenen Pianisten getestet, wie schnell sie den Anfang des Stücks nehmen (Haydnspaß, dein Beatklicker ist super! 8)).

Rubinstein: Viertel = ca. 60

Horowitz: Viertel = ca. 56

Richter: Viertel = ca. 52 (wird dann aber schneller, Viertel = ca. 60)

Pollini: Viertel = ca. 65

Arrau: Viertel = ca. 63 (aber starkes Rubato und im Verlauf auch schneller)

Seit einiger Zeit wird im Forum immer wieder auf eine gänzlich andere, wie es heißt künstlerisch wertvollere Interpretationsweise hingewiesen, welche speziell das Chopinsche Rubato meisterlich realisieren soll und zudem über feinste Klangschattierungen verfügen soll, wobei verloren gegangene Tugenden der großen Pianisten des 19. Jh. hier wiederentdeckt sein sollen.

Diese neue Interpretationsweise unterscheidet sich tatsächlich von den hier aufgelisteten Einspielungen ganz beträchtlich.

http://www.youtube.com/watch?v=rDaq0Em2fkM&feature=related

Wahrscheinlich sind neue Autographen aufgetaucht, welche hier realisiert werden, denn die beträchtlichen Unterschiede betreffen auch den bislang gewohnten Notentext.

Gruß, Rolf

 

[gubu]

Seit einiger Zeit wird im Forum immer wieder auf eine gänzlich andere, wie es heißt künstlerisch wertvollere Interpretationsweise hingewiesen, welche speziell das Chopinsche Rubato meisterlich realisieren soll und zudem über feinste Klangschattierungen verfügen soll, wobei verloren gegangene Tugenden der großen Pianisten des 19. Jh. hier wiederentdeckt sein sollen.

Diese neue Interpretationsweise unterscheidet sich tatsächlich von den hier aufgelisteten Einspielungen ganz beträchtlich.

http://www.youtube.com/watch?v=rDaq0Em2fkM&feature=related

Wahrscheinlich sind neue Autographen aufgetaucht, welche hier realisiert werden, denn die beträchtlichen Unterschiede betreffen auch den bislang gewohnten Notentext.

Gruß, Rolf

:cool:Möchtest Du keinen Meisterkurs bei ihm belegen, Rolf? Zur Tugendwahrung!! Die Gefahr, dass dieses Wissen verloren geht, wäre sonst zu groß!!

 

[hasenbein]

Also, ich werde auf jeden Fall einen Meisterkurs bei Herrn Dalheimer belegen!

Denn immerhin, wie in diesem -> http://www.roth-hilpoltsteiner-volkszeitung.de/artikel.asp?art=1180117&kat=22 <- Zeitungsartikel nachzulesen:

Seine Videos auf Youtube, die allesamt aus Konzerten mitgeschnitten sind, wurden für den berühmten NME Music Award nominiert, dem Musikerpreis aus London. Der französische Rundfunk RFI plant derzeit eine Sondersendung über Martin Dalheimers besondere Spielkultur des echten Rubato.

Martin Dalheimer tritt demnächst ferner bei den Berliner Tagen Alter Musik vor einem internationalen Fachpublikum auf.

:shock: :shock: :shock:

LG,
Hasenbein

 

[violapiano]

:shock:

Ja, daraus vor allem:

ich zitiere aus obigem Artikel:

"Martin Dalheimers Broadwood-Tafelklavier von 1830 ist eines der wenigen Instrumente, auf denen man den großen Komponisten Frédéric Chopin, dessen Auffassung von Klaviermusik sich Dahlheimer verbunden fühlt, in seinen facettenreichen Kompositionen erleben kann."