"brillante" Läufe - Tipps!? :)

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von Mathias, 23. Juni 2006.

  1. Mathias
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    Mathias

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    Hi!
    Ich bin ganz neu in diesem Forum und habe auch schon einige Beiträge gelesen und möchte mich gerne mit einem meiner Hauptprobleme an Euch wenden und würde mich besonders über ein paar Tipps freuen.

    Ich bin 27 Jahre alt und spiele seit meinem 5 Lebensjahr Klavier - seit 12 Jahren allerdings motivierter als davor ;)

    Die Stücke, die ich bisher gespielt habe, lagen eigentlich immer etwas über meinem Niveau - wer kennt das nicht - aber ich wollte immer die "Nuss knacken" ;) Angefangen hat meine Begeisterung mit dem Fantaisie-Impromptu über die Chopin-Etuden Nr 12,13 und 24, die erste Ballade von Chopin bis hin zur Campanella und Mephisto Walzer von Liszt. All die Stücke habe ich - ich bin ganz stolz :) - mit recht guter Qualität gemeistert.

    Aus technischer Hinsicht gibt es allerdings ein gravierendes Problem, dass ich einfach nicht in den Griff bekomme. Es gelingen mir die wildesten Sprünge, Oktavenläufe, Akkorde usw, nur bei einer (gut es sind doch mehrere: Doppelnoten-Läufe ;)) Technik bekomme ich jedesmal einen Wutanfall (und spiele noch verkrampfter). Normale Tonleitern! Eigentlich sollte die jeder beherrschen, aber ich bekomme keinen wirklich regelmäßigen trockenen Klang alla Rubinstein und Kissin hin. Ich versuche, die Finger schneller von den Tasten zu heben aber relativ ohne Erfolg. Mein Gefühl beim Spielen:

    *) ich habe keinen guten Kontakt zur Taste beim Laufen
    *) ich laufe sehr unsicher (bei privaten Auftritten patze ich meistens dabei)
    *) nach längeren Passagen verkrampfe ich
    *) ich spüre, dass ich kein Gewicht auf die Tasten bekomme - ich arbeite viel mit den Fingern aber der Klang dabei ist unregelmäßig und verschmiert

    Wer kann mir Tipps geben? (ich habe zwar Klavierunterricht, aber bisher konnte mir niemand wirklich helfen).

    Vielleicht liegt das Problem auch darin, dass ich immer nur Chopin, Liszt, Rachmaninoff usw gespielt habe - fast KEIN Bach, Beethoven, Mozart und dergleichen.

    Über ein paar Ratschläge würde ich mich sehr freuen! (Vielleicht auch ein Stück, um dieses Problem zu beheben ;))

    Mathias
     
  2. Karl
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    Karl

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    Hallo,

    liegt dein problem bei zB terzläufen (wie bspw op25 -6 du schreibst was von doppelnoten) oder läufen in beiden händen?

    gruß
     
  3. Karl
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    Karl

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    naja dann werde ich mal ein paar dieser problematiken generell aufgreifen

    1. Tonleitern in beiden händen

    - völlige entspannung wird vorausgesetzt
    - kontakt zu den tasten bevor ton angeschlagen wird, am besten gruppen schon vorbereiten d.h. Daumen in einem Lauf nach dem anschlag sofort wieder auf die nächste gruppe vorbereiten und unterstellen.
    -generell würde ich sagen (bei fortgeschrittenem können) ,das problem tonleitern synchron zu spielen, liegt am mangelnden üben der linken hand. desto mehr du die läufe übst desto besser werden sie. hierbei hilft aber monotones üben nicht, denn wenn die nötige entspannung fehlt und einzelne finger nicht vorbereitet werden können wenn andere gerade aktiv sind wird es unmöglich.
    ziel ist ein gefühl zu entwickeln das es möglich macht, eine tonleiter durch das ziehen des arms (bspw aufwärts) von der geschwindigkeit her kontrollieren zu können. klingt vlt etwas absurd aber wenn die entspannung maximal ist und der ablauf sitzt (was das vorbereiten betrifft) kann durch die bewegung des arms die geschwindigkeit kontrolliert werden. quasi einem glissando gleich.
    dieses gefühl für die linke hand zu entwickeln erfordert sehr viel sitzfleisch. finger bei extrem schnellen tonleitern großartig von der klaviatur zu entfernen/anzuheben macht wenig sinn da es dich nur vom tempo her bremst und evtl zu verspannungen führt.
    knackpunkt ist wie gesagt der daumen (hinzu kommt noch das gefühl des kontakts zu den tasten und entspannung), vorallem bei aufsteigenden tonleitern. spielt 2-3-4 wartet der daumen längst unter den fingern auf seinen einsatz nach 4. ist es so weit liegen 2-3-4 wieder anschlagbereit in kontakt mit den tasten.

    wenn du la campanella und mephistowaltzer gemeistert hast, dürftest du eigentlich keine probleme mit entspanntem unabhängigem spiel haben. das a und o ist eben egal in welchem bewegungsmuster ich mich gerade befinde keinen finger verspannen zu lassen. entferne ich mich zu weit von den tasten wird der aufwand sie wieder in position zu bringen zweifelsohne zu verspannungen führen. überprüfe ebenso die handhaltung des handgelenks i. d. linken. oftmals verhält es sich anders als die rechte es machen würde da sie einfach zu schlecht sitzt(geübt worden ist).

    2. tonleiter-terzen

    im prinzip genau das gleiche. der daumen darf so gut wie nie kontakt zu klaviatur verlieren. er wird einfach "wie fallen gelassen, liegend auf der tastatur" mitgezogen und notfalls gewichtet. bestes bsp chromatische terzleitern. kommt bei richtiger spielweise einem glissando gleich da der daumen nur auf den weissen tasten spielt und quasi mitgezogen wird.

    gruß
     
  4. Karl
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    Karl

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    PS: ich kann dir chopin etüde op10 #2 sehr empfehlen. dieses stück zielt unter anderem auch darauf ab die unabhängigkeit/relaxtheit der finger/hand zu erlernen. ist aber mit vorsicht zu geniessen da es sehr schnell, bei falschem üben zu verletzungen kommen kann (sehnenscheidenentzündung).

    Unabhängigkeit ist nur eine Frage der Entspannung!
     
  5. Mathias
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    Mathias

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    Hallo Karl!

    Vielen Dank für Deine ausführliche Nachricht!!!

    Zunächst hast Du völlig recht, dass ich offensichtlich nicht völlig entspannt bei den Tonleitern in den Händen bin. Bei Oktaven, Akkorden macht fällt dies meines Erachtens nicht dermaßen ins Gewicht, da ich mich nach dem Anschlag einer Oktave ohnehin automatisch entspanne bzw federe. Bei Tonleitern hingegen bin ich hingegen nach einer kurzen Passage schon etwas verkrampft und gegen Ende des Stückes alles andere als locker. Besonders fällt dies bei Stücken wie das Fantaisie Impromptu auf, wo mich die Läufe übermäßig strapazieren. Aber auch die kurzen Laufpassagen in der Ballade Nr1 von Chopin oder die objektiv einfachen (fast) chromatischen Passagen der Campanella (von "es" beginnend) ärgern mich etrem.

    Weiters sprichst Du die Unabhängigkeit der Finger an. Auch hier kann ich die Campanella als Beispiel anführen. Gleich zu Beginn der zweiten Seite, wo ich nur drei Töne spielen brauche - nämlich mit dem Fingersatz 4-3-2-3 (und danach ein Sprung) klingt es dermaßen holprig, dass ich oft am verzweifeln bin. Wahrscheinlich hängt es damit zusammen, dass dritter und vierter Finger offensichtlich "aneinanderkleben".

    Das Problem liegt darin, dass ich -je mehr ich mich um "sauberen Klang bemühe - immer verkrampfter spiele. So kommt es, dass ich die 2.Rhapsodie wegen der Läufe nicht ordentlich spielen konnte. Und wer kennt das Problem nicht: einmal im Stück verkrampft, bekommt man diese Verspannung kaum mehr los.

    Die Etude Nr 2/op10 hab ich nun gerade vor mir liegen - wenn Du so nett bist: welche Fassung hast Du gespielt? Die, wo Du 1-2 halten mußt, während Du mt 3-4-5 spielst, oder wo Du 1-2 gleich loslasssen kannst. Die gehaltene Version ist doch ein wenig schwieriger.

    Ein großartiges Stück ist auch die Scriabin Etude op42/5, wo sich das Thema wiederholt (allerdings 1-2-5 gehalten und 3-4-3-5-4 spielend) - nur etwas zu spät, um Unabhängigkeit der Finger zu tranieren ;).

    So ergiben sich Deines Erachtens folgende Probleme:
    *) die mangelnde Unabhängigkeit der Finger
    *) mangelnde Entspannung beim Spielen von Läufen
    *) der tatsächlich etwas zu faule Daumen:

    Meine frühere (russische) Klavierlehrerin hat mir leider immer erzählt, ich müsse - vielleicht kannst Du Dir das Problem vorstellen - die Hand immer rund hin- und herbewegen, damit ich den Daumen plazieren kann: dass ich hingegen den Daumen unter den anderen Fingern mitführen soll, dass hat sie mir nicht gesagt. Dieses ständige Drehen der Hand hat allerdings zur Folge, dass Du
    1) kein vernünftges Tempo zusammenbekommst (zB C-Dur-Tonleiter)
    2) ein dermaßen holpriger Klang zusammenkommt, der nicht auszuhalten ist.

    Mein späterer Klavier-Lehrer von der Hochschule wiederum hat mir das gleiche wie Du gesagt:

    *)Daumen mitführen unter der Hand, während 2-3-4 spielen
    *) Hand ganz ruhig halten
    *) Handrücken gerade halten, als könne man eine Münze drauflegen, die nicht runterfällt

    Doch ich bekomme das Problem leider nicht ganz in den Griff - einmal falsch eingelernt dauert 10-fach so lang umzulernen, wie neu gelernt ;)

    Jetzt werde ich mir mal die Etude 2/op10 genauer anschauen, die ich auch schon einmal ins Auge gefasst hatte - Du scheinst Dich gut auszukennen :)

    (Und meine gerade begonnene geliebte superschwere Schumann Toccata op7 werde ich wieder zur Seite legen, obwohl die erste Seite technisch gesehen sicherlich auch für die Unabhängigkeit der Finger förderlich wäre ;) 1-5, 2-4, 1-5, 2-4 - irgendwie liebe ich gerade diese Übung - vielleicht gibts da auch ein Stück, das nicht ganz SO schwer ist mit dieser Technik? ;)

    Gut! Vielleicht kannst Du mir noch bitte sagen, welche Version der 2/op10 Du gemeint hast..... :)

    Vielen Dank noch!

    Liebe Grüße aus Wien! Mathias
     
  6. Karl
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    Karl

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    Hallo Mathias,

    ich habe die Version mit 16tel gespielt (also nicht halten) eine andere ist mir auch nicht bekannt.
    ich kann dir noch ein paar tips zu campanella geben.
    dieses von dir beschriebene problem auf seite 2 haben viele. halte 4-3-2 schon auf den tasten und lass alle unbedingt in kontakt. desweiterenn sollte man sie nicht anschlagen sondern durch eine bewegung des arms "in das klavier hinein" erzeugen. das ist im prinzip genau das gleiche wie mit tonleitern. diese stelle kann durch fingerbewegung nicht in dem tempo rhythmisch gespielt werden wie man es von aufnahmen kennt, ich hatte selbst auch das problem.
    dein problem mit dem "es": wenn du beginnst den lauf mit 3 zu spielen hast du das problem das 2 auf d und 4 auf e liegen muß. achte darauf das ist der knackpunkt. haben diese finger keinen kontakt wirds unspielbar. deswegen fängt yundi li auch mit 2 an weil es extrem schwer ist diese figur wie quasi auf seite 2 über das es mit 3 zu spielen. wenn du desweiteren probleme am scheitelpunkt des laufes hast, achte darauf das auf alle fälle 3 4 kontakt haben, anders wirds im extremen tempo qualitativ unspielbar.
    la campanella ist ein wahnsinns stück und wird an einigen konservatorien erst gelernt wenn das wk 1,2 gespielt wurde.
    wenn du interesse hast kann ich das stück gerne ein bisschen aufschlüsseln was die problematiken betrifft und dir vlt ein paar kleine hinweise tips geben, denn die gibts mit jeder variation (probleme). :)


    gruß,
    karl
     
  7. Mathias
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    Mathias

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    Hallo Karl!

    Ich habe eine eher seltene (Wiener Urtext) Ausgabe vor mir, die die Etude noch schwieriger macht, als sie es ohnehin schon ist.

    Schön, dass ich nicht der Einzige bin, der mit der zweiten Seite der Campanella Schwierigkeiten hat ;) - der holprige Klang gefällt mir gar nicht - noch weniger meinem Flügel, der keine Fehler verzeiht ;)

    Noch was Lustiges zur Campanella: Du kennst sicher die Passage, wo Du mit mit beiden Händen hinaufläufst (ich glaube mit 2-3 links und 2-3 rechts bis hin zum es-Triller): auf meinem alten Flügel ist fast jedesmal die obere es-Saite raus- und quer durchs Zimmer geflogen, bis ich keine der drei Saiten mehr hatte ;) Aber jetzt hab ja ein viiiel besseres Gerät :)

    Ich werde die Campanella demnächst wieder spielen - ich habe sie zwar gut spielen können, aber wirklich zufrieden war ich nie. Wenn ich dann die ein oder andere Frage habe, wäre es nett, wenn ich Dir doch ein Problem schildern dürfte :)

    Was spielst Du eigentlich gerade?
    Ich habe übrigens letztens eine nette Quelle für Musikvideos entdeckt, die Du vielleicht eh schon kennst: zB:

    http://www.youtube.com/watch?v=8hOKcdZJJFU&search=richter chopin

    http://www.youtube.com/watch?v=bBz02Q-p7KU&search=richter schumann toccata

    http://www.youtube.com/watch?v=SygS5yz7x5M&search=cziffra

    http://www.youtube.com/watch?v=NVw3gUmNJRQ&search=kissin

    1) Chopin Etude 12/0p10 (Richter)
    2) Richter - Schumann Toccata Op7
    3) Liszt - Grand Galop Chromatique (Cziffra)
    4) Liszt - Etude - Feux Follets (Kissin)

    Besonders die "Grand Galop Chromatique" finde ich allein beim Zusehen spektakulär! :)

    Gut - jetzt werde ich mir weiter die 2/op10 von Chopin ansehen - irgendwie lästig, dass ich noch kein anständiges Tempo zusammenbekomm, aber das kommt hoffentlich noch ;)

    Schönen Abend noch und liebe Grüße!

    Mathias

    ps: bist Du eigentlich aus AUT oder D?
     
  8. Karl
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    Karl

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    im moment lerne ich keine neuen stücke da noch ein paar alte feinschliff (h-moll sonate, TE's) benötigen.
    mit la campanella habe ich keine probleme mehr, ist eigentlich fertig. (hat mich auch ca 4-5 monate intensivste arbeit gekostet) :)

    gerissene saiten sollen vorkommen, was spielst du denn für ein klavier?

    ich komme aus münchen.

    gruß


    PS:

    hier gibts einen videothreat
     
  9. Mathias
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    Mathias

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    :) Die h-moll Sonate! :) Die würde ich auch gerne irgendwann mal spielen - ist nur sehr viel Arbeit, da an dem Stück "einige Seiten" zu bewältigen sind ;)

    Ich habe einen Bösendorfer Konzert-Flügel zu Hause stehen :) :) :)
    Und Du?

    Morgen werde ich mal wieder professionellen Rat zur Schumann Toccata einholen - vielleicht kann mir jemand auch beim Dehnen der Hände helfen ;) Die Etude 2/op10 klingt übrigens schon recht ordentlich - ist zwar nicht meine Lieblingsetude (hier ist die 12/op25 mein absolutes Lieblingswerk), aber trotzdem sehr schön.

    Danke für den Hinweis mit dem Videothreat - den habe ich übersehen, wobei Dich die Grand Galop chromatique offensichtlich auch fasziniert hat (ich habe mir letzens die Noten angeschaut - gewaltig - technisch hat sie mich sehr an die Campanella erinnert).

    Schönen Tag noch und liebe Grüße!

    Mathias