Boston vs. Kawai vs. Steinway

[klimpano]

Ein schon oft diskutiertes Thema in vielen Foren. Hier eine ganz konkrete Frage:

Weiss jemand, worin der Unterschied der Gußplatten besteht, speziell was das Herstellungsverfahren und die klanglichen Eigenschaften angeht?

Grüße

klimpano

 

[Curby]

Erster! Meine naive Vorstellung sagt mir, dass da ausser dem Namen keine Unterschiede vorliegen. Aber ich bin auf Expertenmeinungen gespannt

 

[acoustico]

Zweiter, wobei ich auch nicht viel mehr zu sagen habe ! Wie kommst du da drauf, dass es da Unterschiede gibt, was sind denn die Gerüchte ?

Bei Schimmel soll eine Finite Element Betrachtung dahinter stehen. Wäre auch daran interessiert, wenn es da Philosophien, Konzepte gibt.

 

[jk82]

Dritter.
Als Herstellungsverfahren kommen nur Sandguss und Vakuumguss in Frage. Auf die Qualität hat das gewählte Verfahren kaum Einfluss. Beim Sandguss ist die Gefahr von Spannungsrissen möglicherweise etwas geringer. Aber auch beim Vakuumguss wird man mit den heutigen Verfahren kaum noch Ausschuss produzieren.

Die Frage nach den klanglichen Eigenschaften ist allerdings witzig - als Material wählt man aus gutem Grund Grauguss oder Legierungen mit ähnlich hohen Dämpfungseigenschaften. Der Gussrahmen soll gar nicht gut klingen - er soll überhaupt nicht klingen.

Was den Einsatz von finiten Elementen angeht, kann das nur den Sinn haben, Material einzusparen und dadurch kostengünstiger zu produzieren. Das hat Vorteile für den Hersteller, nicht aber für den Rahmen selbst. Aber in der Werbung hört sich das sowas gut an und suggeriert dem ahnungslosen Kunden "High-Tech".

 

[Tastenscherge]

Als Herstellungsverfahren kommen nur Sandguss und Vakuumguss in Frage. Auf die Qualität hat das gewählte Verfahren kaum Einfluss.

Angeblich klingen Platten mit dem Sandgussverfahren besser.

 

[Peter]

Hmm, also bei der Führung bei steinway in Hamburg war der Gußrahmen ein eigenes Kapitel. Hier wurde viel über bestimmte Mischungen schwadroniert. Dabei ging es aber nie um Klang sondern immer nur die Materialeigenschaften bezüglich Halt- und Belastbarkeit. Am Ende ist es wohl immer ein Kompromiss Material/Masse. Also Unterschiede wird es sicher geben, aber klangliche wohl kaum, denn das Ding soll ja, wie jk82 schon schrieb, gar nicht schwingen.

 

[klimpano]

Angeblich klingen Platten mit dem Sandgussverfahren besser.

Darauf wollte ich hinaus, diese Aussage findet man nämlich recht häufig. Allerdings ab und an auch anderslautende. Daher die Frage an die Experten hier. Man liest u.a auch von Dingen wie "Klingeln im Bass" im Falle von Vakuumplatten.

Warum die gezielte Frage: steinway setzt m.W. definitiv Grauguss (Sandcast) ein, Kawai definitiv Vakuum-Cast. Da Kawai für Steinway die Boston flügel baut, und Steinway auch für Boston mit der Gussplatte wirbt, drängte sich mir die Frage auf.

 

[Bassplayer]

Hi,

in dem kleinen Film auf der (steinway/)Boston-Homepage im unteren Link wird bei etwa 3:22 Min. erwähnt, dass die Gussplatten (plate) per "vacuum fabrication" hergestellt werden, wie bei Kawai auch.

http://eu.steinway.com/de/haendler/steinway-koeln/pianos/boston/fluegel/gp-215-pe/

Ich finde es interessant, dass übrigens auch bei den in Deutschland hergestellten Steinway-Flügeln die Gussplatten aus den USA kommen und deshalb dort auch "New York" drauf steht.

LG
Bassplayer

 

[acoustico]

Der Gussrahmen soll gar nicht gut klingen - er soll überhaupt nicht klingen.
....
Was den Einsatz von finiten Elementen angeht, kann das nur den Sinn haben, Material einzusparen und dadurch kostengünstiger zu produzieren. Das hat Vorteile für den Hersteller, nicht aber für den Rahmen selbst. Aber in der Werbung hört sich das sowas gut an und suggeriert dem ahnungslosen Kunden "High-Tech".

Könnte auch vielleicht noch den Vorteil haben, dass der Klaviertransport etwas leichter wird und das Parkett sich nicht so durch biegt. Auch wenn der Rahmen nicht klingen soll, würd ich sagen, meiner hat bei 200 Hz irgendwo eine klingende Eigenformen und darüber 100 weitere, auch wenn diese stark gedämpft sind, sobald freischwingende Saiten damit verbunden sind, haste den Schlamassel.

Gruß Zweiter !

 

[Piano Filipski]

Hi,

in dem kleinen Film auf der (steinway/)Boston-Homepage im unteren Link wird bei etwa 3:22 Min. erwähnt, dass die Gussplatten (plate) per "vacuum fabrication" hergestellt werden, wie bei Kawai auch.

http://eu.steinway.com/de/haendler/steinway-koeln/pianos/boston/fluegel/gp-215-pe/

Ich finde es interessant, dass übrigens auch bei den in Deutschland hergestellten Steinway-Flügeln die Gussplatten aus den USA kommen und deshalb dort auch "New York" drauf steht.

LG
Bassplayer

...aber auch schon als die Gussplatten in Neumünster gefertigt wurden.
Wir hatten 2002 mit 443Hz einen tollen Betriebsausflug dorthin... besonders das Catering war super...

Aber sagt mal, was ist denn an einem Boston interessanter als an einem Kawai?
Ich hab mit den viel zu tun und kann einem Kawai mehr abgewinnen, authentischer!

 

[Tastenscherge]

Der Unterschied zwischen Sandguß und Vakuumguß liegt einzig in der Herstellungweise der Gußform .

Sandguß kühlt langsamer ab und genau das soll der Vorteil sein. Warum genau das jetzt besser klingen soll, weiß ich allerdings auch nicht.

 

[agraffentoni]

Könnte auch vielleicht noch den Vorteil haben, dass der Klaviertransport etwas leichter wird

Dann vergleiche mal das Gesamtgewicht von einem C6 mit einem B-211.

 

[klimpano]

Sandguß kühlt langsamer ab und genau das soll der Vorteil sein. Warum genau das jetzt besser klingen soll, weiß ich allerdings auch nicht.

Aus materialtechnischer Sicht kann das zu geringeren Spannungen im Material selber führen. In wieweit das dann aber klanglich relevant wird, sei dahingestellt.

 

[klimpano]

...aber auch schon als die Gussplatten in Neumünster gefertigt wurden.
Wir hatten 2002 mit 443Hz einen tollen Betriebsausflug dorthin... besonders das Catering war super...

Aber sagt mal, was ist denn an einem Boston interessanter als an einem Kawai?
Ich hab mit den viel zu tun und kann einem Kawai mehr abgewinnen, authentischer!

Ich bin da völlig leidenschaftslos, das ist reines technisches Interesse.
Ich würde aber vermuten, dass man die Instrumente individuell gegeneinander vergleichen muss.
Hast Du mit Boston viel Erfahrung?

 

[Piano Filipski]

Ja, genug. Mir gefallen sie gar nicht. Ist nix Halbes und Ganzes.
Das einzig interessante ist die Steinwaygarantie: Binnen 5 oder 10 Jahren ( bin mir nicht mehr ganz sicher ) wird beim Wechsel von Boston auf steinway der komplette Kaufpreis angerechnet.


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[acoustico]

Dann vergleiche mal das Gesamtgewicht von einem C6 mit einem B-211.

Der 211 ist sicherlich vier Bierbäuche leichter (ca 60kg). Hilf mir auf die Sprünge, welcher hat den FEM optimierten Rahmen. Ich traue (fast) keinem mehr der FEM rechnet ;.)

..und dann erzählt du mir auch gleich noch wo das Bierfaß im C6 versteckt ist.

LG acoustico

 

[Tastenscherge]

Aus materialtechnischer Sicht kann das zu geringeren Spannungen im Material selber führen. In wieweit das dann aber klanglich relevant wird, sei dahingestellt.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass einige Hersteller mit den verschiedenen Methoden herum experimentiert haben und dadurch zu dem Schluss gekommen sind, dass Sandguss aus klanglichen Gründen zu bevorzugen ist.

 

[klimpano]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass einige Hersteller mit den verschiedenen Methoden herum experimentiert haben und dadurch zu dem Schluss gekommen sind, dass Sandguss aus klanglichen Gründen zu bevorzugen ist.

... und genau das würde ich gerne genauer verstehen: Ob es denn tatsächlich so ist und warum...

 

[Tastenscherge]

Meine Vermutung: alle Hersteller haben im Laufe ihrer Geschichte ja schon so einiges ausprobiert und somit einiges an Erfahrung gesammelt. Das Sandgussverfahren ist das traditionelle, aber Vakuum verspricht eine Kostenersparnis. Da wird natürlich jeder Hersteller hellhörig, Kosten sparen ist ja erst mal gut. Da das aber nicht das gehalten hat, was man sich davon versprochen hat, ist man bei der traditionellen Fertigung geblieben. Und wenn ein oder zwei Hersteller diese Erfahrung gemacht haben, brauchen die anderen das ja nicht mehr zu tun. Die Branche ist schließlich klein, man kennt sich und die Fachleute aus der Konstruktion wechseln ja auch mal ganz gerne die Firma. Von daher würde ich sagen, dass es keine Frage ist, ob Sandguss besser ist.

Warum das so ist? Tja, keine Ahnung. Letztendlich aber auch egal. Es wird Gründe geben, die man theoriegeleitet vermuten kann, aber letztlich zählt das Ergebnis. Und wenn das nicht stimmt, verwirft man die Änderungen im Produktionsprozess halt wieder.

 

[Piano Filipski]

Ich denke an meine gymnasiale Schulzeit zurück:

Kühlen sich Moleküle schnell herunter, ist die Struktur ungeordnet.
Kühlen sie langsam ab, ist alles geordneter.

Eine Steinwayplatte ist mit Sicherheit sehr eigenschwingungsarm, aber auch sehr flexibel.
Eine schnelle Abkühlung macht alles spröder und unflexibler. Die Eigenschwingung sollte ähnlich sein.





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