bin nun unsicher

[musiküsse]

Hallo liebe Forumsfreunde,

mit großem Interesse habe ich die Themen verfolgt, in denen Stephan (thepianist73) einiges zu Didaktik erläutert hat und nun bin ich dadurch ziemlich ins Schleudern gekommen. Deswegen dieser Thread zum Einholen Eurer Meinungen.

Ich habe ja nun seit drei Monaten Klavierunterricht (nach 16 Jahren Autodidakt"geklimper") und arbeite seit dem auch intensiv an der Sturm-Sonate von Beethoven. Auch wenn ich - so meine Klavierlehrerin - von Stunde zu Stunde enorme Fortschritte mache und ich wohl das Werk immer mehr verstehe, frage ich mich nach dem Lesen der Threads, ob das ganze nicht eine oder zwei Nummern zu groß für mich ist. Ich setze mich zwar intensivst mit dem Werk auseinander, betrachte Harmonien und stelle mir immer wieder die Frage, was meint Beethoven damit (auch zusammen mit meiner Lehrerin). Aber die Technik macht mir immer wieder einen Strich durch die Rechnung. Und in jede Falle, die es in dem Werk gibt, tappe ich auch rein und zwar immer wieder (unerwartete "piano" z.B. - die kommen da ja öfters vor) - aufgrund fehlender Technik.

Ich weiß nicht so recht, wie ich meine Unsicherheit in Worte fassen soll. Vielleicht ist es auch einfach ein zu großer Berg, der da vor mir steht. Vor allem, da ich ja die entsprechende Technik an dem Stück lerne. Aber ich wollte es ja so. Aber nun bin ich am Überlegen, ob ich den Beethoven nicht lieber sein lassen soll und einen Gang oder zwei zurückschalte um später einen erneuten Anlauf nehmen zu können.

Mit meiner Lehrerin kann ich aufgrund der Sommerferien nicht darüber sprechen. Aber ich brauche Meinungen, denn ich fühle mich grad ein wenig hilflos. Mein Ziel ist es irgendwann schöne Klaviermusik machen zu können (es muß ja kein Liszt sein und auftreten möchte ich auch nicht). Vielleicht könntet Ihr mir Tipps geben, welche Stücke ich mir zunächst angucken sollte bevor ich mich an den "Brecher" Beethoven mache. Denn eins ist sicher: So langsam werde ich frustiert und könnte den Beethoven in die Ecke schmeißen. Auch wenn ich dabei vieles gelernt habe und noch lernen könnte.

So, nun habe ich mich erstmal frei geschrieben.

Gruß,
Sascha

 

[thepianist73]

Also wenn ich als Urheber deine Zweifel gleich was dazu sagen kann:
Nichts liegt mir ferner als zu wollen, dass sich irgendwelche Leute unsicher fühlen.
Wenns bei dir so ist, tuts mir sehr leid.

Grundsätzlich soll jeder das tun und spielen, woran er Freude hat und was ihm nicht dauernd Kopfzerbrechen bereitet.
Ich bin aber doch der Meinung, dass man auch Hobbymusik und Freizeitmusik richtig machen sollte, dann machts nämlich auch richtig Spass.

Insofern sind meine hier geschriebenen Posts zwar inhaltlich nach wie vor mE richtig, ich kann aber natürlich keine Ferndiagnosen stellen. Ich weiss nicht wie gut du bist, wie schnell du vorwärtskommst und wie komplex du denkst.

Wenn ich sage, das und das ist deshalb schwieriger als der Laie denkt, dann nicht ums kaputtzureden, sondern weil ich Erfahrung damit hab, wies demotiviert, wenn man sich was zu hoch greift und dann frustriert ist, weils nun mal nicht so klingt wie die nette CD auf der es einem noch gefallen hat.

Gerade wenn du schreibst, dass du dir sehr viel gedanken darüber machst: TOLL! Weiter so, nicht viele machen sich wirklich so detailliert Gedanken über Harmoniern, Absichten etc.

Zur Technik: Natürlich muss man nicht zuerst 100 Etüden spielen (gell Stilblüte ;) ), aber es wäre für die Sturmsonate besser, wenn du gewisse Bewegungen schon könntest. Dann verlierst du die Musik nicht aus den Augen.

Ausserdem: Ich habe bei jedem neuen Stück irgendwelche Stellen, die mich manchmal wirklich nerven, weil irgendwas noch nicht klappt. Dann muss man sie auseinander nehmen und verstehen. Dann üben, üben, üben.

Da kann dir die Lehrerin sicher helfen, zu zeigen, wie man was am besten übt.

Vielleicht ist die Sturmsonate (die ist wirklich schwer, Ehrenwort!) doch noch zu hoch gegriffen, ich kanns nicht beurteilen. Angesichts deiner Angaben zu Autodidakt und jetzt seit Kurzem Unterricht, denke ich ganz ehrlich gesagt, dass es viel zu hoch ist. Du hast ja 16 Jahre lang ohne Anleitung gespielt. Aber eben, wenn deine Lehrerin meint, es ist okay, dann mach was sie sagt. Ich kenne dich nicht, aber grundsätzlich finde ich das zu schwer. Ich hätte mal mit einer leichteren Sonate begonnen, nicht gleich mit einer der ganz grossen.

Aber ich will dir nicht die Freude verderben: Nur weitermachen, du machst dir nichts kaputt. Vielleicht schaffst du's, dann Respekt. Vielleicht brichst du es ab, auch dann hast du viel gelernt. Und aufgeschoben ist nicht aufgehoben.

 

[musiküsse]

Du brauchst Dich nicht dafür zu entschuldigen, das Du in mir einen Denkprozess in Gang gesetzt hast, bei dem ich mir die Frage stelle, ob es richtig und sinnvoll ist, es so zu tun wie ich (und meine Lehrerin) es mache(n).

Und leider habe ich einen gewissen Hang zur Perfektion, das war auch der ausschlaggebene Grund dafür überhaupt einen Klavierlehrer auszusuchen, da ich mit meiner Leistung in keinster Weise mehr zufrieden war. Doch nun stelle ich mir halt diese Frage, ist es sinnvoll, als allumfassenden Unterrichtsinhalt die Sturmsonate zu nehmen. Auch wenn es mich immens vorwärst gebracht hat, was aber eher an den grundsätzlichen Erläuterungen meiner Lehrerin lag (freies Handgelenk, Spannung im Bauch, richtiges Atmen, Handbewegungen, enge Fingerhaltung, das Gewicht der Tasten spüren und damit "spielen", schneller (vorbereitender Daumenuntersatz)).

Aber es tröstet mich, zu wissen, das selbst Du Stellen hast, die Dich nerven. Diese Stellen habe ich zuhauft in dieser Sonate, die mich zeitweise allesamt in den Wahnsinn treiben. Und manchesmal platzt der Knoten, manchesmal aber leider nicht (z.B. der Lauf der linken Hand im 2. Satz ab Takt 51).

Ich habe ja noch Zeit, bis die Sommerferien vorbei sind (noch 1 Monat). Und ich freue mich schon sehr auf die Klavierstunde. Und ich sollte mein Ziel, welches ich mir für die Sommerferien gesetzt habe, evtl ein wenig runterschrauben. Evtl. wäre auch eine ToDo-Liste hilfreich, die ich für meine Lehrerin aufsetze: Ganz oben würde stehen: Wie übe ich effektiv schwierige Stellen? Denn damit bin ich ein wenig allein gelassen.

Gruß,
Sascha

 

[matt bellamy]

wenn ein Stück nicht eine schwierige Stelle hat dann hat es keinen technischen Nutzen für dich.

bei mir gibt es auch ein Stück das mich frustriert(ich weiss eigentlich ist es gar nicht soo schwer): Bach Präludium2

bei dem Präludium merkt man während man es spielt kaum Fortschritte aber mit der Zeit prägen sich die Wechsel ein und man spielt besser
.
Fazit: nie aufgeben ist die beste Methode!!!;)

 

[Stilblüte]

Doch nun stelle ich mir halt diese Frage, ist es sinnvoll, als allumfassenden Unterrichtsinhalt die Sturmsonate zu nehmen.

Ich an deiner Stelle würde die Sonate die restliche Zeit der Sommerferien liegen lassen.
Erstens ist es sinnvoll, ein so schwieriges Werk unter "Aufsicht" deiner Lehrerin zu üben, damit du dir keine falschen Sachen angewöhnst oder damit sie dir Tipps geben kann wie du vielleicht viele Übestunden sparen kannst, weil sie das Üben effektiver machen.
Außerdem tut es immer gut, ein Stück eine Zeitlang liegen zu lassen. Wie hier schon öfters geschrieben wurde, arbeitet das Unterbewusstsein daran weiter. Du gewinnst auch einen gewissen Abstand, vergisst vielleicht ein paar Fehler, hast wieder neuen Elan nach verstrichener Zeit und das Stück hängt dir nicht mehr so sehr zu den Ohren raus ;)

Falls dies noch nicht der Fall ist, empfehle ich auch, die Sonate nicht als einziges Stück zu behandeln. Weder zu Hause, noch im Unterricht.
Betrachte sie doch als langfristiges Projekt, dass immer wieder in den Vorder- oder Hintergrund rückt, mal intensiver bearbeitet und wieder liegen gelassen wird und einem leichtern, kürzeren Stück platz macht.

viele Grüße,
Stilblüte

 

[Haydnspaß]

Ausgezeichnet, was Stilblüte geschrieben hat!
Besser hätt ich's auch nicht schreiben können :p

Es gibt ja auch noch andere schöne Stücke, auch welche, die nicht so schwer sind.
Sehr schön sind zum Beispiel die Melodischen Etüden op.45 von Stephen Heller
(Ja, die heißen tatsächlich "Etüden", sind aber einfach nur wunderschöne Stücke)
Bei imslp gibt's eine ganze Menge Klaviermusik von Stephen Heller.

imslp.org

 

[musiküsse]

Vielen Dank schonmal für Eure Antworten.

Die Sonate habe ich seit Ferienbeginn nur zweimal angerührt - werde sie wohl auch bis zum Ende der Ferien nicht weiter angucken - denn ich habe gewissermaßen "Angst" vor der Frustration. Das mache ich dann doch lieber mit meiner Lehrerin.

Habe mir die Etüden von Heller angeschaut (kannte ich bis dato gar nicht) und beim durchblättern sah ich schon die ein oder andere Etüde, die vom Notenbild her meine Problemstellen behandelt. Ich werde diese Etüden auch mal meiner Klavierlehrerin vorstellen und um Ihre Meinung bitten. Was sagt denn Stephan zu Heller?

Ich bin nun wieder einigermaßen beruhigt, so daß ich nicht den Beethoven in die Ecke stellen werde, sondern mit Hilfe weiterer Stücke/Etüden... die Problemstellen angehen werde. Und wer weiß, evtl komme ich zum Forumstreffen nach FFM und kann dann schon (zumindest) einen Satz zum besten geben ;)

Gruß,
Sascha

 

[Siggi]

Sascha,

ich würde diese Fragen nach den Ferien mit der Klavierlehrerin besprechen. Für sie ist es vermutlich auch nicht ganz einfach, einen guten Anfang zu finden, der zum einen berücksichtigt, dass Du ja schon sehr lange spielst - und damit sicher auch schon ganz viel kannst - und es könnte sein, dass es ihr schwer fällt, dir einfachere Übungen zuzumuten, die aber für manches Problem richtig wären.
Und wenn sie weiß, dass Du sehr aufgeschlossen bist und "Perfektionist" machst Du es ihr schon sehr viel leichter.

 

[MissMaryAnn]

Hey, niemals aufgeben! Aber trotzdem, die Vorschläge, die hier schon genannt wurden, finde ich sehr vernünftig. Mach erstmal ein paar andere Sachen vorher, dann hast du mehr Technik und im Endeffekt auch mehr Freude dran weils besser klappt!:p Noch mal kurz zu meinen eigenen Erfahrungen: ich weiß nicht, ob du ein ähnlicher Typ bist, wie ich, aber mir geht es manchmal so, dass ich jemanden sehe (höre) so etwa in meinem Alter oder sogar jünger, und der kann viiiiieeeel besser Klavier spielen als ich, dann werde ich einfach total neidisch. Ich fühle mich dann immer super mies, weil ich so von anderen Leuten denke, die haben ja sicherlich auch hart dafür gearbeitet! Und wenn ich mit 6 Jahren hätte anfangen können, hätte ich das ja auch getan, aber.... Ach egal! Fakt ist, dass ich mir dann denke, das müsstest du doch auch können! und dann setz ich mich ans Klavier und verzweifle halb, weil ich es eben nicht kann! Und das ist ja auch nicht schlimm! Und auch ganz natürlich bei einem Unterschid von 6 Jahren Unterricht! Aber trotzdem... Diese Erkenntnis kommt dann eben erst später... Danach fühl ich mich wieder zum Heulen, weil ich ja eigentlich gar nicht so sein will! Gut das war jetzt nebenbei meine kleine Geschichte :rolleyes: So, allerdings bin ich in der Tat ein sehrt ehrgeiziger Mensch und "Was ich will, das schaff ich auch"! Deshalb nahm ich mir mit ca 4 Monaten Klavierunterricht eine Bach-Invention vor. Anfangs kam ich fast gar nicht weiter und fühlte mich genau so, wie du jetzt. Aber ich übte weiter und mit der Zeit wurde ich besser. Mittlerweile kann ich schon so ca die hälfte fehlerfrei spielen!:p Über den Erfolg hab ich mich natürlich gefreut. Also, es liegt an dir, du kannst es schaffen, wenn du weitermachst! Wobei ich dir dazu nicht raten würde, denn was bringt´s wenn man ein Stück vlt technisch beherrscht, aber es gar keine Freude macht es zu spielen? Und man es vlt nicht richtig interpretieren kann? Mein Bachstück werde ich noch zu Ende bringen, denn ich mache keine halben Sachen. Aber danach werde ich ein paar Stufen zurücktreten um erst mal die Technik zu erlangen. So habe ich zumindest etwas bei der Geschichte gelernt. Und vielleicht kann ich ja in eine paar Monaten (evt Jahren;)) wirklich und ohne sooo viiieeel Mühe solche stücke ernsthaft spielen!

LG Gina

 

[Hartwig]

Sturmsonate

Hallo Sascha,
ich habe Dich ja nun hier kennengelernt auf unserem kleinen Treffen. Deshalb traue ich mir auch einen Ratschlag zu:
Du solltest trotz kleiner und manchmal Dich verzweifelnder Mängel in der Wiedergabe der Sturmsonate z.B. Dich nicht zu sehr grämen. Was ich hier an Können von Dir beobachten und hören konnte spricht für den zu erwartenden Erfolg.
Ich habe auch damals, als ich noch Unterricht hatte, die großen Beethovensonaten wie Mondschein, Pathetique und Waldsteinsonate nur in Etappen erarbeitet und zunächst nicht zufriedenstellend spielen können. Das aber kam dann nach der Zeit immer besser durch und hat sehr viel Spaß gebracht, die Verbesserungen dann endlich zu sehen. Dazu benötigt man viel Geduld.
Auch glaube ich nicht, daß die Sturmsonate für Dich zu schwer ist, es dauert nur eine Weile, bis eine gewisse Zufriedenheit in der Spielweise bei Dir eintritt.
Ich bin schon gespannt, wenn wir uns wiedersehen/hören Dich dann daraus spielen zu hören, weil ich ja gemerkt habe, daß du relativ rasch auswendig spielen kannst.
Aber dennoch sind die Hilfen der anderen Beiträge natürlich gut und sollten Dir auch helfen können, auch die Vorschläge, eine schöpferische Pause einlegen zu wollen und dann etwas anderes zu spielen, aber immer wieder an der Sturmsonate zu arbeiten.

Gruß Hartwig

 

[musiküsse]

Hallo zusammen,

ich danke Euch nochmals für die motivierenden Worte. Ich werde mit Sicherheit nun nicht mehr aufgeben wollen, denn ich habe ja schon so viel daran gearbeitet (1.Satz: komplett - die Feinheiten / Feinschliff fehlen noch, 2. Satz: komplett bis auf diese verflixte Stelle, 3. Satz: die ersten beiden Seiten bis zum Wiederholungszeichen).

Es war halt ein Anflug von Selbstzweifel und ich denke, das auch gleich zur Sprache gebracht zu haben, war richtig. Wie gesagt, kann ich mit meiner Lehrerin erst in 4 Wochen darüber reden.

Ich werde die Tage mal zu meinem Notendealer gehen und mir den Heller holen.

Lieben Gruß,
Sascha

 

[thepianist73]

Was sagt denn Stephan zu Heller?

Stephan sagt dazu: Heller ist grossartig!

Und er empfiehlt dir, gleich mal mit ein paar der folgenden Nummern: 1, 2, 7, 10, 12 und 18 zu beginnen.

Diese Etüden mache ich sehr viel mit den Schülern.
Sie sind wirklich schön, nicht zu schwer, dennoch sehr nützlich.

 

[musiküsse]

Vielen Dank nochmal für den Tipp mir den Heller anzugucken.

Ich habe mir die von Stephan vorgeschlagenen Etüden angeschaut und einmal (OK, dreimal) durchgespielt. Sie sind einfach gestrickt, haben aber einen hochen technischen Lehrwert. Ich freue mich schon darauf, sie im Klavierunterricht zu behandeln. Ich habe zwar beim Selbststudium sehr darauf geachtet, alle Artikulationsanweisungen sowie Fingersätze zu beachten, aber der Teufel steckt bekanntlich im Detail, den nur ein Lehrer beobachten kann. So wie z.B. Etüde No. 10, bei der ich denke, das die Triolen stets im Hintergrund zu halten sind? :confused: Als äußerst schwierig halte ich aus der Auswahl Etüde No.1, da der Auftakt die Betonung der "richtigen" Eins erschwert (ich habe mich immer wieder dabei ertappt, die Betonung auf der 4 zu haben).

Gruß,
Sascha

 

[Haydnspaß]

der Teufel steckt bekanntlich im Detail, den nur ein Lehrer beobachten kann.

Manchmal steckt der Teufel auch darin, daß man zu sehr auf ein einzelnes Detail schaut und dabei der eigentliche Sinn einer Stelle völlig verloren geht. ;)

So wie z.B. Etüde No. 10, bei der ich denke, das die Triolen stets im Hintergrund zu halten sind? :confused:

Die in den unteren Stimmen gehaltenen Akkorde - interessanterweise auch an den piano-Stellen mit martellato-Zeichen versehen :rolleyes: - sind natürlich lauter anzuschlagen. Die Triolen spielen dann in diesen Klang hinein. Da die Haltetöne sehr schnell an Lautstärke verlieren, kann man die Triolenachtel trotzdem sehr deutlich spielen, aber es wichtig, dabei auf das legato zu achten!

Als äußerst schwierig halte ich aus der Auswahl Etüde No.1, da der Auftakt die Betonung der "richtigen" Eins erschwert (ich habe mich immer wieder dabei ertappt, die Betonung auf der 4 zu haben).

Viele Sachen macht man ja auch intuitiv richtig, so lange, bis sie einem von einem Lehrer als Fehler engekreidet werden :cool:

Bei der Etüde #1 würde ich auf keinen Fall einen (Lautstärke-) Akzent auf die 1 setzen. Höchstens vielleicht ein bißchen verzögern vor der 1. Und ab und zu würd ich durchaus den Auftakt (Schlag 4) betonen.
Ganz wichtig sind bei dieser Etüde die lockeren Handgelenke und Finger. Sobald die Finger anfangen zu hämmern, ist es aus mit dem legato! Diese Etüde sollte man überwiegend langsam üben.


Viel Spaß beim Üben wünscht
Haydnspaß

 

[thomasz]

Als äußerst schwierig halte ich aus der Auswahl Etüde No.1, da der Auftakt die Betonung der "richtigen" Eins erschwert (ich habe mich immer wieder dabei ertappt, die Betonung auf der 4 zu haben).

Das Problem mit der Betonung liegt, glaube ich, an einer besonderen Eigenart dieser Etüde: Normalerweise sind wir gewohnt, auf den schweren Taktteil (die Eins) eher die Tonika und auf den leichtesten Taktteil (die Vier) eher die Dominante zu hören. Hier ist es genau umgekehrt: Auf die "Eins" kommt über weite Strecken G-Dur und auf die "Vier" C-Dur. Aber genau diese "Verschiebung" macht mit den musikalischen Reiz der Etüde aus. Und um das nicht untergehen zu lassen, kann man ruhig einen leichten Akzent auf die Eins geben.

 

[thepianist73]

Tipp: Mal nur die Viertel üben, d.h. von den Sechzehnteln immer den ersten als Viertel spiele. Gibt mit der linken Hand zusammen eine zweistimmige Viertelmelodie. Nun die Phrasierungsbögen beachten.

Akzent auf 1 (d.h. Auftakt unbetont) macht man, indem man mit der Hand vom c2 (Auftakt) auf das h1 (1. Viertel) etwas einsinkt. ALso ganz natürlich und locker.
Phrasierung resp Betonung wird auch klarer wenn man die Phrasen mal singt.