Berezovsky über Jazz

[hasenbein]

das mag so sein - aber meine Überlegung war: je mehr Regeln/Absprachen vorhanden (benötigt) sind, umso geringer wird der Grad der Freiheit.

Rolf, sorry, aber das zeugt lediglich von Unverständnis und mangelnder Erfahrung in Improvisation, was Du hier von Dir gibst.

Will ich eine Geschichte oder einen Roman schreiben, so habe ich auch jede Menge Vorgaben zu beachten: Ich benutze die Wörter der deutschen Sprache, ich benutze deren Grammatik, ich versuche nachvollziehbar zu formulieren etc. Das heißt, ich bin äußerst eingeschränkt in dem, was ich als nächstes Wort oder als nächsten Satz nehmen kann. (Außer ich mache so Dada-Dichtung, jaja, ich weiß...)

Trotzdem handelt es sich, sofern es eine gute Geschichte ist, um einen sehr kreativen Akt, und ich fühle mich hundertprozentig frei beim Schreiben!

Genauso ist Improvisation: wie Geschichten erzählen. Festgelegte Wendungen ermöglichen es dem Hörer, meine Geschichte besser nachzuvollziehen.

Und ein guter Improvisator hängt nicht Versatzstücke aneinander, sondern eine Phrase erwächst aus der nächsten. Ich höre, was ich spiele, und daraus folgen Möglichkeiten, was ich als nächstes innerlich höre und spiele. Dabei kann eine Phrase herauskommen, die ich schon mal gespielt habe (ist sie aber innerlich wirklich gehört / gefühlt, so wird sie eine spontane, authentische Qualität haben), oder aber eine, die neu ist bzw. von mir noch nicht gespielt wurde. Dies ist aber eher sekundär.

Außerdem ist es absoluter Quatsch, vom Jazz einen Grad von "Jedesmal-neu"-heit zu fordern, die bei keiner Improvisationsform (außer bestimmten 20.-Jahrhundert-Extremformen) vorlag! Auch Bach hat für seine Improvisationen sehr viele Rahmenbedingungen gehabt! Und die besten Improvisatoren im Jazz gehen mit den Rahmenbedingungen sehr frei um! Hör dir z.B. mal Herbie Hancock hier an: YouTube - Herbie Hancock - Jazz Fusion Cantelope Island Das Stück ist sehr einfach, 16 Takte mit 4 Akkorden - aber er macht sooo viel mehr draus, auf eine ganz freie Art, die sich trotzdem an grundlegende Rahmenbedingungen hält!

Ich möchte daher darum bitten, daß Du, Rolf, als professioneller und gebildeter Mensch, Dich zunächst mal ernsthaft mit Jazz auseinandersetzt, bevor Du Meinungen dazu kundtust; das verlangst Du ja auch zu Recht, wenn jemand etwas zu Liszt-Klavierwerken sagt.

LG,
Hasenbein

 

[Morn]

je mehr Regeln/Absprachen vorhanden (benötigt) sind, umso geringer wird der Grad der Freiheit.

Das kann ich so nicht unterschreiben. Bei komplexen Absprachen und Regeln (nennen wir es doch einfach ein gut gemachtes Arrangement ;)) kann der Grad der improvisatorischen Freiheit auch steigen.

Ein Landschaftsmaler wird auch ein besseres Ergebnis auf einer Leinwand mit Farbe und Pinsel erreichen, als wenn er sein Bild auf einen Zugwaggon sprayen müsste. (Ok, nicht grad das argumentationstechnisch gelbe vom Ei).

Dein Morn

Edit: Hasenbein war gleich ganz schnell Der alte Jazzer!

 

[rolf]

Außerdem ist es absoluter Quatsch, vom Jazz einen Grad von "Jedesmal-neu"-heit zu fordern, die bei keiner Improvisationsform (außer bestimmten 20.-Jahrhundert-Extremformen) vorlag!

Lieber Hasenbein,
schimpfe mich nicht, sondern lies noch einmal nach - ich habe auf eine gewisse Diskrepanz zwischen der geweckten Erwartung (Erwartungshaltung) an den Begriff Improvisation und der Praxis hingewiesen; letzteres natürlich auf Jazz bezogen, denn diese Musikrichtung legt großen Wert auf Improvisation.
Möglicherweise ist ja die Erwartung an das Improvisieren, also die Vorstellung davon nicht ganz zutreffend - die Praxis ist natürlich auf stilistische und technische Muster angewiesen.
Unterschiede im improvisieren freilich gibt es: diese sind abhängig davon, innerhalb welcher Begrenzungen man sich aufhält und welcher Art diese sind.

...als nicht ganz kritikfreie Anmerkung noch der ewas provokante (nicht um Dich zu provozieren, sondern um die Diskussion anzukurbeln!) Gedanke, dass gerade der Jazz, welcher die Improvisation gerne für sich monopolisieren würde:mrgreen:, recht gut von der etwas übertriebenen Erwartungshaltung an den Begriff Impovisation lebt (man könnte auch sagen: diese Vorstellungen bedient und froh um sie ist)

 

[rolf]

(Ok, nicht grad das argumentationstechnisch gelbe vom Ei).

:) so kann man sagen ;)

 

[Morn]

...dass gerade der Jazz, welcher die Improvisation gerne für sich monopolisieren würde:mrgreen:, recht gut von der etwas übertriebenen Erwartungshaltung an den Begriff Impovisation lebt (man könnte auch sagen: diese Vorstellungen bedient und froh um sie ist)

Auch hier liegst du meines Erachtens falsch. Du meinst also, dass die Jazzer ihrem Publikum vorgaukeln würden, ständig unabgesprochen zu musizieren. Das wäre mir neu. Sie versuchen doch, gern mal das Thema durchleuchten zu lassen, mal etwas versteckt, mal etwas deutlicher, damit sich der geneigte Zuhörer freut, wenn er das Thema wiedererkennt. Beispielsweise Coltrane auf Giant Steps: Auf den ersten, ungeschulten Blick chaotisch, und doch sehr melodiös und mit viel Sinn für thematische Entwicklung. Teilweise kommt die Improvisation vor dem Thema (Countdown).

Dein Morn

 

[rolf]

Auch hier liegst du meines Erachtens falsch. Du meinst also, dass die Jazzer ihrem Publikum vorgaukeln würden, ständig unabgesprochen zu musizieren.

Nein, ich habe es nicht so ausgedrückt! Ich habe eine interessante Diskrepanz erwähnt, welche den Begriff Improvisation betrifft.

 

[Morn]

Lieber Rolf,

kann sein, dass ich dich nicht richtig verstanden habe. Was ist denn nun für dich "etwas übertriebene Erwartungshaltung an den Begriff Improvisation" und wie kann die Jazzmusik davon leben?

Dein Morn

 

[rolf]

Was ist denn nun für dich "etwas übertriebene Erwartungshaltung an den Begriff Improvisation" und wie kann die Jazzmusik davon leben?

das sind zwei Fragen:
1. ganz salopp und schlicht gesagt: "boah, voll genial, der erfindet das gerade live" wäre eine sinngemäß übertriebene Ansicht speziell zur Jazzimporivisation :mrgreen: (sachlicher gesagt: der kreative erfinderische Anteil wird in der bewundernden Außenwahrnehmung als größer vermutet, als er ist)
2. na ja, wiederum salopp und schlicht gesagt: "ja wenn die das für superkreativ und supervollschwierig halten, dann werd ich denen das lieber nicht ausreden..." (sachlicher gesagt: eine womöglich übertriebene Wertschätzung ist ja keine ganz schlechte Werbung)

 

[Morn]

...der kreative erfinderische Anteil wird in der bewundernden Außenwahrnehmung als größer vermutet, als er ist...

...sachlicher gesagt: eine womöglich übertriebene Wertschätzung ist ja keine ganz schlechte Werbung...

Ja, da stimme ich zu. Diese beiden Aussagen sind jedoch, wie dir sicher klar ist, kein Alleinstellungsmerkmal von Jazz oder Improvisation, sondern können auch, geringfügig modifiziert, z.B. auf den Liszt-Interpreten angewandt werden. :mrgreen: :rolleyes:

Dein Morn

 

[hasenbein]

Lieber Rolf,

kann sein, dass ich dich nicht richtig verstanden habe. Was ist denn nun für dich "etwas übertriebene Erwartungshaltung an den Begriff Improvisation" und wie kann die Jazzmusik davon leben?

Dein Morn

Ich glaube, Rolf unterstellt deshalb die Existenz einer solchen "übertriebenen Erwartungshaltung", weil er selber sich nur dann für Jazz interessieren würde, wenn der Jazz dieser Erwartungshaltung gerecht würde, der Jazz dies aber nicht tut, sondern "nur mit Wasser" kocht.

Anders ausgedrückt, ein Interesse für Jazz käme für Rolf nur in Frage, wenn der Jazz irgendwelche ganz irren Eigenschaften besäße, die ihn in seinen Augen mindestens auf ein Level mit den Meisterwerken / Meisterinterpreten der Klassik höben. Da derartige Eigenschaften aber nicht erkennbar sind, vermutet Rolf eine gewisse Mogelpackung.

Als hochgezüchteter Spezialist kann Rolf nicht erkennen und würdigen, was am Jazz das eigentlich Gute, Künstlerische ist, weil er alles durch seine jahrzehntelang antrainierte Brille sieht. Beispielsweise wurde schon an verschiedenen Stellen hier im Forum deutlich, daß für Rolf Komplexität und Virtuosität ein sehr zentraler Maßstab ist. Also ist nicht zu erwarten, daß er ein Verständnis dafür aufbringen kann, daß Miles Davis' Platte "Kind of Blue" als überragendes Jazz-Kunstwerk angesehen wird. Vielmehr wird er vermutlich unterstellen, das sei doch alles Hype mindergebildeter Fanboys, und eigentlich sei doch Kapustin besserer Jazz, weil doch da komplexe Formen und wirkliche Virtuosität herrschten...

Der einzige Ausweg hieraus wäre, wenn Rolf mal Unterricht bei einem wirklich guten (!) Jazzpianisten nähme und erkennen würde, was für ein enorm anspruchsvolles und feinsinniges Vergnügen Jazzmusizieren sein kann. Aber das wird er nicht tun - ich weiß ja z.B., daß er sich "aus Prinzip" nicht mal ein Video anschaut, das man verlinkt, obwohl er hier jede Menge Zeit verbringt...schade...

LG,
Hasenbein

 

[hasenbein]

Ja, da stimme ich zu. Diese beiden Aussagen sind jedoch, wie dir sicher klar ist, kein Alleinstellungsmerkmal von Jazz oder Improvisation, sondern können auch, geringfügig modifiziert, z.B. auf den Liszt-Interpreten angewandt werden. :mrgreen: :rolleyes:

Dein Morn

:mrgreen: :mrgreen: Das ist sehr wahr!

 

[rolf]

Lieber Morn, lieber Hasenbein,

ausgehend von Berezovsky´s Bemerkungen über Jazz scheint sich peu a peu Erzürnung auszubreiten - das ist schade, denn eine unvoreingenommene Diskussion darüber, wie es um die Improvisation bestellt ist (was das ist, welchen Regeln es folgt usw.), ebenso wie eine sachliche, scheint hier nicht möglich zu sein.

Mein Eindruck, dass kritische Bemerkungen zur Jazzharmonik (das betrifft andere Fäden) mit wilder Glut bekämpft werden, dass eine Betrachtung der Improvisation unter Einbezug auch kritischer Überlegungen unerwünscht ist, bewirkt für mich, dass offenbar keinerlei Brückenschlag möglich ist, sofern nicht a priori alles, was Jazz ist, hoch gelobt und bewundert wird. Wie ich dazu komme? Na ja, die gehässigen und zornigen Reaktionen liegen in diesem Faden ja vor...

traurig, sowas...

 

[hasenbein]

Lieber Morn, lieber Hasenbein,

ausgehend von Berezovsky´s Bemerkungen über Jazz scheint sich peu a peu Erzürnung auszubreiten - das ist schade, denn eine unvoreingenommene Diskussion darüber, wie es um die Improvisation bestellt ist (was das ist, welchen Regeln es folgt usw.), ebenso wie eine sachliche, scheint hier nicht möglich zu sein.

Mein Eindruck, dass kritische Bemerkungen zur Jazzharmonik (das betrifft andere Fäden) mit wilder Glut bekämpft werden, dass eine Betrachtung der Improvisation unter Einbezug auch kritischer Überlegungen unerwünscht ist, bewirkt für mich, dass offenbar keinerlei Brückenschlag möglich ist, sofern nicht a priori alles, was Jazz ist, hoch gelobt und bewundert wird. Wie ich dazu komme? Na ja, die gehässigen und zornigen Reaktionen liegen in diesem Faden ja vor...

traurig, sowas...

Nö. Es stimmt ja gar nicht, daß ich verlange, daß Jazz hochgelobt und bewundert werden soll!

Aber ich würde mir wünschen, daß ein professioneller Künstler sich etwas vorsichtiger und differenzierter über den Jazz äußert.

Und ja, ich würde mir wünschen, Rolf, daß bei Dir überhaupt eine Bereitschaft bestünde, Dich mal näher mit dem Jazz zu beschäftigen, um ihn besser zu verstehen. Diese ist aber ganz offensichtlich nicht da. Das finde ich schade, und ich habe die Vermutung geäußert, daß diese Lustlosigkeit von Vorurteilen gepaart mit mangelnder Kenntnis hochwertiger Interpretationen (Du hast Dir immer noch nicht mein Herbie-Hancock-Video angeguckt, richtig? Und wenn ja, hast Du verstanden, was Herbie da macht und was es mit dem ursprünglichen Stück zu tun hat?) herrührt.

Wenn jemand aus einer großen Hör- oder gar Spielerfahrung Kritik an bestimmten Jazzerscheinungen übt, dann ist das für mich was ganz anderes, dann nehme ich das ernst! (Auch ich finde so einiges in der Jazzwelt durchaus überdenkenswert oder manchmal lachhaft.) Aber DU, lieber Rolf, warst es, zusammen mit Berezovsky, der aus einer uninformierten Position heraus angefangen hast, Behauptungen aufzustellen!

Ich für meinen Teil tue lediglich GENAU DAS, was DU immer reflexartig tust, wenn jemand über DEIN Fachgebiet hier etwas schreibt, das Du für unfundiert hältst - nämlich Dich kritisch auseinanderzunehmen!

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

kritisch auseinanderzunehmen!

Das begrüße ich immer sehr! Und wenn das ohne Spekulationen geschieht, dann umso mehr ;)
Ein Ansatz wäre, zu berücksichtigen was unter Improvisation verstanden wird - da sind Diskrepanzen zwischen Außen- (Hörer) und Innenwahrnehmung (Spieler), und da gibt es auch eine leicht übertriebene Wertschätzung.
...ich muß mir übrigens hier kein Hancockvideo von Musik anschauen, die ich schon kenne - ist sehr schön.

 

[hasenbein]

Ein Ansatz wäre, zu berücksichtigen was unter Improvisation verstanden wird - da sind Diskrepanzen zwischen Außen- (Hörer) und Innenwahrnehmung (Spieler), und da gibt es auch eine leicht übertriebene Wertschätzung.

Das müßte Dir doch nun wirklich klar sein, daß das als Argument hinsichtlich Jazz völlig untauglich ist!

Denn als Konzertpianist weißt Du, daß auch bei nichtimprovisierter Musik die Außenwahrnehmung zum Teil ganz erheblich von der Innenwahrnehmung abweicht! Das ist doch völlig normal und absolut stilunabhängig! Wenn Du ein Stück sehr gut beherrschst, dann erscheint es Dir im Moment des Spielens nicht wie ein schwieriges Zirkuskunststück, sondern Du spielst es einfach! Das ist ja Teil der Meisterschaft! Und gleichzeitig sitzen da Leute im Zuschauerraum, die denken: "Boah, Alter!!!", und Du wirst auch nicht offensiv auf diese zugehen und sie aufklären, daß sie da über etwas staunen, das gar nicht so staunenswert ist, weil Du ja schließlich jahrzehntelang dafür geschuftet hast!

Und wir haben in der Klassik das Phänomen der blinden Virtuosenverehrung; wenn einer wie Lang Lang ordentlich hampelt oder Fratzen macht und bestimmte Paradestückchen abliefert, dann wird er auch nicht für den höchsten, inneren Kern der Kunst verehrt, sondern für einen "Schein"! Was sagst Du denn Deinen Hörern, wenn Du stolz bist, weil Du ein Stück besonders musikalisch und schlüssig gestaltet hast, die Hörer aber eigentlich nur ausrasten, weil Du so geil schnell und fehlerlos über die Tasten rast? Wirst Du diese "falsche" Verehrung nicht auch gerne hinnehmen, weil sich Deine potentielle Hörerschaft erweitert hat? (Und nicht zu vergessen Veranstalter! Von denen ist man ja abhängig, und wir alle wissen, daß die oft keine Ahnung haben, also ist man durchaus froh, wenn man irgendwas Oberflächliches, Unbedeutendes hat, mit denen man die beeindruckt!)

Der ernsthafte Jazzimprovisator kann nichts dafür, wenn er für Dinge verehrt wird, die für ihn gar nicht im Zentrum des Musikmachens stehen.

Oder meintest Du es gar andersherum - daß der Spieler übertriebene Wertschätzung für seine Musik hat, die von außen gar nicht so geschätzt wird?????

Zumindest wüßte ich gerne mal von Dir - Butter bei die Fische! - in welcher Hinsicht genau Deines Erachtens bestimmte Jazzmusiker übertrieben gewertschätzt werden! Denn irgendwie mußt Du ja auf diese penetrant vertretene These kommen, bis jetzt kam da aber nichts Konkretes von Dir!

LG,
Hasenbein

 

[Bachopin]

Hi,

wie rolf immer sagt, um über etwas beim Klavierspielen reden zu können, muss man es selber können/ausführen.

Und da rolf Jazz nicht kann oder ausführt, sollte er auch nicht drüber reden. (Yes, Ja, Touchee!)

Allerdings wird auch im Jazz, Überraschung, Überraschung nur mit Wasser gekocht. Welch eine Erkenntnis.

Und noch eine Überraschung: es gibt sehr gute, gute, schlechte und sehr schlechte Jazz-Improvisatoren und es korreliert oft nicht mit ihrer Selbsteinschätzung.

Und man kann es lernen und es beruht auf Regeln und Mustern und man kann es so und so machen bla bla bla .... Kurz, es ist wie mit jeder menschlichen Fertigkeit. Kein Voodoo, keine Magie, auch wenn allerdings gerade die Jazzer es gerne so hinstellen.

Und da sogar ich es bis zu einem gewissen Grade (siehe Selbsteinschätzung weiter oben) sogar mit ein bischen Erfolg in der Öffentlichkeit ausgeführt habe, ist es auch nicht schwierig.

Gruß

 

[Morn]

Wenn Du ein Stück sehr gut beherrschst, dann erscheint es Dir im Moment des Spielens nicht wie ein schwieriges Zirkuskunststück, sondern Du spielst es einfach! Das ist ja Teil der Meisterschaft! Und gleichzeitig sitzen da Leute im Zuschauerraum, die denken: "Boah, Alter!!!", und Du wirst auch nicht offensiv auf diese zugehen und sie aufklären, daß sie da über etwas staunen, das gar nicht so staunenswert ist, weil Du ja schließlich jahrzehntelang dafür geschuftet hast!

Genau das kam mir in den Sinn, Rolf, als ich vorhin geantwortet habe. Es war nicht böse gemeint, und auch nicht persönlich, und es tut mir leid, wenn du dich dadurch leicht in die Ecke gedrängt sahst.

Sachlich gesehen hoffe ich aber auf deine Einsicht, Rolf, oder auf ein Gegenargument zu Hasenbeins Aussagen.

Übrigens bin ich nicht der Meinung, dass man nicht alles beherrschen muss, nur um es zu verstehen. Ich maße mir sogar an, was von Liszt und auch von Jazz zu kapieren, ohne dass ich's gleich spielen kann...

Euer Morn

 

[Bachopin]

Hi Morn,

Übrigens bin ich nicht der Meinung, dass man nicht alles beherrschen muss, nur um es zu verstehen. Ich maße mir sogar an, was von Liszt und auch von Jazz zu kapieren, ohne dass ich's gleich spielen kann...

bin genau auch dieser Meinung. Geht mir genauso.

Es gibt aber Leute :cool:, die das anderst sehen oder entsprechend argumentieren, meistens wenn ihre Argumentationsdecke dünn wird.

Ansonsten kann ich nur deinen und Hasenbeins Beiträgen in diesem Faden beipflichten.

Gruß

 

[chiarina]

Es könnte ganz, ganz eventuell sein, dass Rolfs Überlegungen mit einem anderen Faden zusammenhängen, in dem nahezu ausschließlich die Improvisation als Möglichkeit der Realisation von Kreativität gesehen wurde, wenn ich das richtig verstanden habe. In diesem Zusammenhang war es für Rolf vielleicht!!! interessant, auch andere Seiten von Improvisation wie notwendige Regeln, geübte Patterns etc. zu beleuchten.

Ansonsten sitze ich hier brav auf meiner Stange, weil ich von Jazz fast keine Ahnung habe, und lausche den Worten der Fachwelt! Hasenbein, irgendwann möchte ich mal bei dir Unterricht nehmen! :mrgreen:

Wenn ich übrigens Jazzimprovisationen von Solisten höre (Jarrett), kommt mir Jazzmusik manchmal durchaus polyphon vor.

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Der ernsthafte Jazzimprovisator kann nichts dafür, wenn er für Dinge verehrt wird, die für ihn gar nicht im Zentrum des Musikmachens stehen.

Das ist ein sehr bedenkenswerter Gesichtspunkt!!! Auf den bin ich zunächst nicht gekommen - Danke!!
Hierzu noch eine Frage: kann ich daraus entnehmen, dass Du mit mir darin übereinstimmst, dass oft bzgl. der Improvisation eine naiv verkürzte und übertriebene Betrachtung von Außen und vordergründige Bewunderung für Unwesentliches vorzufinden ist, und dass diese tatsächlich für keinen ernsthaften Jazzmusiker relevant ist? (so ähnlich ist es auch um solche Sachen wie "boah, so schnell ey" und "boah ey, alles auswendig" und "boah, er zuckt, jetzt ist er ergriffen" etc. bestellt)

und eine Bitte noch: von weiterer Beharkung direkt gegen mich als Person, nur weil ich hier nicht auf Berezowsky herumhacke, bitte ich abzusehen - ich war bis jetzt wirklich sehr geduldig ;) - - ich finde die Fragestellungen, die sich hier aus der Mittteilung bzgl. Berezowsky´s Interview ergeben haben, wirklich interessant. Vor allem was ich oben zitiert habe!! (((dass jenes Bibelwort von den Perlen in mehreren Musikbereichen nicht ganz ungültig ist, den Verdacht hab ich schon lange...)))