Berezovsky über Jazz

[Bachopin]

Hi,

da ich hier für Verwirrung gesorgt habe, nochmal etwas mehr zur Offbeat-Metronom Methode (ich nenn's der einfachheithalber weiterhin so, auch wenn die Bezeichnung bei Schlag auf 2 und 4 eigentlich nicht stimmt), weil ich das wirklich gut finde (die Methode):

Ausführlich beschrieben ist sie hier:

Die Rhythmik-Lehre: Ein musikalisches Arbeitsbuch für Instrumentalisten, Sänger und Tänzer in Klassik, Rock, Pop und Jazz - von Eddy Marron

Allgemeiner formuliert: Man stellt das Metronom so ein, dass es zu einer zu übenden Rhythmusfigur nicht auf allen Schlägen der Microtime der Rhythmusfigur oder den Taktschlägen tickt sondern (bei binärer Struktur) nur auf jedem 2., sozusagen den "Offbeats" bezogen auf den betrachteten Puls.

Beispiel:

Rhythmusfigur besteht aus 1/16 (zB Funk Pattern) und man will auf Microtime-Ebene (1/16) zum Metronom üben.
Das Metronom tickt in 1/8.
Das Ticken wird aber nicht als die normalen 1/8 interpretiert, sondern so:

1 e und e 2 e und e 3 ...


Wenn man auf 1/8 Ebene zum Metronom üben will, dann so:

Metronom tickt in 1/4.
Das Ticken wird als "und" zwischen den 1/4 interpretiert:
1 und 2 und 3 ...


Wenn man auf 1/4 Ebene zum Metronom üben will, dann so:

Metronom tickt in 1/2.
Das Ticken wird als Schlag auf 2 und 4 interpretiert:
1 2 3 4 1 ...


Irgendwie schwierig zu erklären, ich hoffe es ist einigermassen verständlich.
Bitte selber ausdprobieren. Ist am Anfang wahrscheinlich schwierig. Erzeugt aber mit der Zeit eine ungeheure Souveränität beim Rhythmus-Gefühl.

Erklärung galt jetzt nur für binäre Rhythmen, bei ternär sieht es ein bischen anderst aus. Das muss man im Buch nachlesen.


Gruß

 

[hasenbein]

Irgendwie schwierig zu erklären, ich hoffe es ist einigermassen verständlich.
Bitte selber ausdprobieren. Ist am Anfang wahrscheinlich schwierig. Erzeugt aber mit der Zeit eine ungeheure Souveränität beim Rhythmus-Gefühl.

Ja? Bist Du Dir sicher bezüglich des Wahrheitsgehaltes dieses Werbespruches? :cool:

"Ungeheure Souveränität" (ok, ich schwäch's netterweise gleich mal ab zu "Souveränität", damit ich nicht der Wortklauberei bezichtigt werde, ne?) würde ja bedeuten, daß Du durch die Übung bereits in die Lage versetzt worden bist, Dich jederzeit ohne Metronom -zack- hinzusetzen und das Stück in der rhythmisch und feelingmäßig gewünschten Weise zu spielen!

Ist das so?

Oder ist es - Hand aufs Herz - nicht eher so, daß Du immer besser darin geworden bist, diese Übung zu machen, die Auswirkungen auf das Spiel ohne Metronom (oder ohne Einspielen mit Metronomhilfe) aber noch zu wünschen übrig lassen? Dann kann man aber nicht von Souveränität sprechen, und man muß auch zumindest teilweise Sinn und Erfolg der Übung anzweifeln. Eine Übung kann ja nicht dazu da sein, diese Übung besser zu können, sondern muß stets dazu dienen, daß das "normale" Spiel sich verbessert.

LG,
Hasenbein

 

[Bachopin]

Hi Hasenbein,

lass einfach den Werbespruch weg, wenn er dich stört. Ich verkaufe und kaufe nichts.

Derjenige der die Methode mal ausprobiert (ist ja nicht einmal von mir, sondern von einem bekannten Rhythmuslehrbuch (siehe oben), also keine Angst) und einen ähnlichen Level wie ich hat, wird die positiven Auswirkungen sehr schnell merken. Man (ich) kann dann selbstverständlich auch besser ohne Metronom spielen.

Marron nennt es übrigens Zwischenkontrolle-Metronom (wahrscheinlich kennt er dich ) und nicht Offbeat-Metronom. Das ist tatsächlich von mir und ich find' den Namen gar nicht schlecht. Werd' ich aber keinen Namensschutz drauf beantragen und muss man auch nicht benutzen.

Eine ähnliche Metronombenutzung steht übrigens auch in diesem Buch, allerdings ohne """"Offbeats"""":

Kaplan, Practicing for Artistic Success.

(ist übrigens ein super Buch über Practicing Methoden )

Er erklärt dazu: Man muss "rhythmic timing" lernen. Mit dem Metronom auf jedem Schlag (herkömmliche Benutzung) lernt man aber "mechanical timing", weil es die Schläge zu mechanisch vorgibt. Das triffts, finde ich.

Gruß
PS: Übrigens ist in dem Potpourri auf meiner Youtube Seite auch ein einfache aber tolles Stück von Chick Corea dabei.

 

[Dreiklang]

Hi Dreiklang,



bin mir nicht sicher, Ist das jetzt ironisch?

Gruß

Hallo Bachopin,

nein, keineswegs - dieses Musikstück gefällt mir wirklich ganz ausgezeichnet. Was gespielt wird, und wie es gespielt wird. Danke nochmals für den Link.
Wenn einer von euch das zufällig weiß - gibt's das auch ausnotiert (zu kaufen)? Nicht, daß ich's sicher versuchen werde zu spielen - aber der Besitztrieb meldet sich in diesem Fall. :):)

Schönen Gruß, Dreiklang

 

[Bachopin]

Hi Dreiklang,

klasse, dass das nicht ironisch von dir war.
Das Stück hatte ich genau deswegen verlinkt, weil es mM extrem einfühlsam ist und mit gar nicht so grosser Technik gespielt ist (was nämlich nicht wirklich eine Rolle spielt gerade im Jazz).

Wobei, bevor jetzt wieder Hasenbein um die Ecke gehoppelt kommt, das so zu spielen ist mM ganz grosse Kunst und damit auch Technik (hab' ich mich jetzt gerade wiedersprochen?).

Also ich glaube, Noten gibt es für so etwas nicht (kann mich aber täuschen). MM macht das auch gar keinen Sinn, weil so wie es von Mehldau gespielt wird, kann nur er es spielen. Die Noten würden dir gar nicht helfen.

Ist so ähnlich wie die Noten zum Köln-Konzert von Jarrett (2r, 2t, hab' nochmal nachgeschaut). Die hab' ich mir damals gleich gekauft, aber das kriegste schwerlich so hin.

Übrigens, weil es hier ja um Improvisation im Jazz geht, das Paradebeispiel ist wirklich Jarrett, der ist wirklich ohne vorher etwas festgelegt zu haben auf die Bühne und hat dann immer wieder neu etwas er-improvisiert (instant komponiert). Zumindestens behauptet er es und er hat dann aufgrund der grossen mentalen Belastung auch irgendwann einen Zusammenbruch gehabt und konnte für Jahre nicht mehr spielen. Also ich zweifle nicht daran, wobei natürlich wird auch er mit Handwerkszeug und "Tricks" gearbeitet haben.

Gruß

 

[chiarina]

Ach warum seid ihr hier immer so streng (oder ich halt ein bischen lax ).

Lieber Bachopin,

nimm's nicht so schwer - vielleicht kannst du es so sehen, dass du gute Vorlagen gibst und wir eben da auf Genauigkeit Wert legen, wo es ums wirkliche Verständnis von etwas geht. :p

Es ist eben unser Beruf und es wäre doch eine Schande, würden wir nicht die Dinge genau nehmen. :p

Ich bin jedenfalls froh, dass hasenbein das klar gestellt hat, denn so ganz zweifelsfrei habe ich das auch nicht gewusst.

Widerspricht nicht eigentlich die Verwendung überhaupt eines Metronoms zu rhythmischen Aspekten der Eigenschaft des "Groovens"? Ich bin ja kein Freund von dem Ding als Hilfe für solche Zwecke. Meine Schüler spielen auch gern Stücke von Norton u.ä., vierhändig, sechshändig ... und ich habe noch nie ein Metronom gebraucht, da ich das über Bewegung, Klatschen, Sprechen etc. mache.

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Hallo Bachopin,

eines leuchtet mir ganz und gar nicht ein, und zwar die Verwandlungsfähigkeit des Metronoms:
nach Deinen Beispielen kann man z.B. mit ein ticken = 120 folgendes anstellen:
a) wir begreifen 120 als Viertel z.B. im 4/4 Takt - das wäre dann mechanisch/metrisch
b) wir begreifen 120 als jeweils auf jedes "und" im 4/4 Takt - das wäre dann womöglich nicht genauso mechanisch/metrisch?
...das grenzt schon sehr ans misteriöse... ;);)

 

[rolf]

Ein Offbeat ist, wie der Name schon sagt, ein Ton, der nicht auf dem Schlag gespielt wird ("off" - "weg von", "nicht auf", wie z.B. in "Off-Broadway-Musical"). Ein Onbeat ist ein Ton der genau auf einem der Schläge gespielt wird. Zusätzlich gehört zu den Eigenschaften eines Offbeats, daß er eine synkopierte (um genauer zu sein, fast immer "vorgezogene") Wirkung hat.

und meistens ist diese verziehende Wirkung eine Vorausnahme (der akzentuierten bzw. eigentlich "schweren" Melodienote), beliebt dafür sind die Vorausnahme als triolisches Achtel oder als Sechzehntel -- kurzum eine Synkopierung der relevanten Töne.

Interessanterweise ist es in der englischen Wikipedia falsch erklärt und in der deutschen richtig ...

...Tante Wiki eiert da ein wenig, weil der angebliche Unterschied zwischen Synkope und off-beat-Note sich nicht erklären lässt - das sind nun mal Synkopen :mrgreen:
Viel Wind um angebliche polyrhythmische Überlagerungen zu machen, ist auch keine sonderlich gute Idee von Tante Wiki - Polyrhythmik sieht ein wenig anders aus...

 

[Bachopin]

Liebe chiarina,

Widerspricht nicht eigentlich die Verwendung überhaupt eines Metronoms zu rhythmischen Aspekten der Eigenschaft des "Groovens"? Ich bin ja kein Freund von dem Ding als Hilfe für solche Zwecke. Meine Schüler spielen auch gern Stücke von Norton u.ä., vierhändig, sechshändig ... und ich habe noch nie ein Metronom gebraucht, da ich das über Bewegung, Klatschen, Sprechen etc. mache.

ich kann nur aus meiner eigenen Praxis sprechen.
Das Metronom stupide auf den Schlägen ticken zu lassen hilft mir wirklich wenig, "Groove" zu entwickeln (wobei ich kann meinen eigenen "Groove" nur im Nachhinein über Aufnahmen beurteilen. Ich finde ihn zum Teil nicht schlecht, aber ich bin auch nicht wirklich zufrieden. ).
Aber gerade am Anfang des Lernens, kann ich mich erinnern, war es erstmal wichtig, gerade bei den modernen Stilen (Jazz und besonders auch Rock, nicht in der Klassik) überhaupt ein konstantes Tempo-Gefühl zu entwickeln. Da ist so ein auf den Schlägen tickendes Metronom schon gut.

Spontan fällt mir jetzt ein, da ich das auch benutzt habe, dass Rhythmus-Geräte, die ein komplettes Schlagzeug wiedergeben, ganz schlecht sind. Dabei lernt man mM überhaupt nichts. Es wird einem nämlich alles abgenommen. Ein schlichtes Metronom ist definitiv besser. Man kann damit aber ein bischen die Band Situation mit Schlagzeuger üben.

Und dann halt die von mir beschriebenen Methoden von Marron, das Metronom eben nicht auf den Hauptschlägen spielen zu lassen. Man wird dadurch gezwungen den Grundbeat auf dem der Rhythmus aufbaut selber zu erzeugen und zu fühlen. Kannst es ja mal probieren. Mich hat es rhythmisch wirklich weitergebracht. Auch in dem Sinne, wie Hasenbein so kritisch anmerkt, dass ich einen Rhythmus aus mir heraus ohne Hilfe erzeuge (Hand aufs Herz, lieber Hasenbein, ich kann das). Das Metronom ist dann dabei nur wie es Marron nennt die Zwischenkontrolle.

Gut ist wahrscheinlich auch, wenn man das Metronom so benutzt wie Kaplan (siehe oben) es beschreibt. Er schlägt vor das Metronom nur die Eins jeden oder sogar nur jeden 2., 3. Takt ticken zu lassen. Dazu braucht man allerdings ein Metronom (kein mechanisches), das sich langsam genug einstellen lässt. Das Buch hab' ich relativ neu, deswegen hab' ich es noch nicht konkret ausprobiert.

Aber deine Übungen ohne Metronom sind sicher auch sehr gut, weil das ist ja eigentlich der natürlichste Zugang zu Rhythmus. Man kann ja so Klatsch- und Tanz-Übungen auch mit dem (Marron- oder Kaplan-)Metronom kombinieren.

Gruß

PS: Oh je, wenn Hasenbein erfährt, dass ich auch noch Latin Musik spiele. Dann wird er nur noch den Kopf schütteln. Muss mal eine Aufnahme in Youtube reinstellen.

 

[Bachopin]

Hi rolf,

eines leuchtet mir ganz und gar nicht ein, und zwar die Verwandlungsfähigkeit des Metronoms:
nach Deinen Beispielen kann man z.B. mit ein ticken = 120 folgendes anstellen:
a) wir begreifen 120 als Viertel z.B. im 4/4 Takt - das wäre dann mechanisch/metrisch
b) wir begreifen 120 als jeweils auf jedes "und" im 4/4 Takt - das wäre dann womöglich nicht genauso mechanisch/metrisch?
...das grenzt schon sehr ans misteriöse... ;);)

erstmal klasse, du hast es verstanden, also habe ich es doch nicht so schlecht erklärt.

Ich kann dir nur sagen, probiers aus und staune. Das Rhythmus Gefühl ist ein völlig anderes. Ausserdem ist es nicht von mir, sondern von Herrn Marron, der dieses Rhythmik-Lehrbuch geschrieben hat.
Man orientiert sich ja immer an den schweren Beats (ich mag Schläge nicht ). ZB die Eins oder halt die Viertel. Das Metronom schlägt die jetzt aber gar nicht, du musst die selber erzeugen, dadurch kommt der Rhythmus aus dir und nicht dem Gerät. Wichtig ist, wie bei vielem in der Musik, das Gefühl und die dadurch entstehenden minimalen, gar nicht rechnerisch fassbaren Veränderungen.

Gruß

 

[rolf]

Ich kann dir nur sagen, probiers aus und staune. Das Rhythmus Gefühl ist ein völlig anderes. Ausserdem ist es nicht von mir, sondern von Herrn Marron, der dieses Rhythmik-Lehrbuch geschrieben hat.

besten Dank, aber auf diese "Methode" werde ich verzichten :mrgreen: denn ich bedarf keines "anderen" (gekünstelten) Rhythmusgefühls, sondern mich interessiert der Rhythmus der Musik, die ich spiele - und dazu brauche ich das Metronom nicht; das Tickgerät dient der Tempokontrolle, mit Rhythmus hat es nicht viel zu tun.
...evtl. schaust Du aus Jux mal in die Noten der letzten Beethovensonate: in der dritten Variation findest Du ein echtes off-beat-Bacchanal

 

[Bachopin]

Hi rolf,

klar, guter Rhythmus ohne Metronom ist das Ziel.

Ist nur die Frage, wie man da hinkommt. Manchen ist es halt von Gott gegeben (?) und manche müssen das durch verschiedene Übungen und Hilfsmittel erst lernen.

Gruß

 

[rolf]

(...) durch verschiedene Übungen und Hilfsmittel erst lernen.

mag ein - aber ein Hilfmittel wie das Metronom hat keine mystischen und keine misteriösen Eigenschaften, auch dann nicht, wenn man es stur gleichmäßig auf jedem "und" ticken lässt ;):mrgreen::mrgreen:

 

[Dreiklang]

...
Also ich glaube, Noten gibt es für so etwas nicht (kann mich aber täuschen). MM macht das auch gar keinen Sinn, weil so wie es von Mehldau gespielt wird, kann nur er es spielen. Die Noten würden dir gar nicht helfen.

...

:) nu ja - es sind oft die Sternbilder am Firnament, die uns wünschen lassen, weiter zu kommen und ebenfalls einmal ähnliches zu vollbringen :)
Ob und daß sich das als ein Traum herausgestellt haben wird, wenn meine Gebeine vermodern, kümmert mich im Moment nicht sonderlich :)

Und es ist immer wieder toll zu sehen, was Menschen überhaupt motorisch leisten können. Stellt euch vor, es gäbe zwar Flügel, aber keinen der diese spielen könnte, und die Menschen würden heute erst dieses Instrument "entdecken" und ihre Fähigkeiten daran erforschen - wieviel schöne akustische Erlebnisse hätten wir nicht, - und was Menschen darauf möglich wäre, wüßten wir ebenfalls nicht.

---

Mit diesem Stück wird bei mir einfach die Neugierde geweckt, mal ein so geartetes Stück zu spielen. Am besten natürlich gleich dieses (*). Man braucht ja nicht unbedingt Noten, um die ersten paar Takte hinzubekommen, denke ich, mal sehen.

(*) schlimm ist nur die extreme Bornhiertheit meines Geschmacksinnes. Es ist einfach frappierend, wie wenig künstlerische Produkte gleich welcher Art mir gefallen. Auch von Mehldau hab ich auf die Schnelle nichts gefunden, was mir sonst gefallen würde...

bin mir aber sicher, daß die Welt das gut verkraften kann :mrgreen:

 

[hasenbein]

besten Dank, aber auf diese "Methode" werde ich verzichten :mrgreen: denn ich bedarf keines "anderen" (gekünstelten) Rhythmusgefühls, sondern mich interessiert der Rhythmus der Musik, die ich spiele - und dazu brauche ich das Metronom nicht; das Tickgerät dient der Tempokontrolle, mit Rhythmus hat es nicht viel zu tun.

Es wird Dich, Rolf, und vor allem diverse Jazzspieler hier überraschen - aber ich stimme zu 100% damit überein!

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Es wird Dich, Rolf, und vor allem diverse Jazzspieler hier überraschen - aber ich stimme zu 100% damit überein!

nein, das überrascht mich nicht (wie es diversen Jazzspielern geht, weiß ich nicht) - eher hätte mich erstaunt, wenn Berufsmusiker (egal welcher Provenienz) das anders sehen würden...

 

[Bachopin]

Hi,

schliesse mich den letzten Beiträgen mit meiner Version an:

Rhythmus hat nichts mit mechanisch genauem Metronom-Ticken zu tun, sondern besitzt musikalische Elemente, die treibende oder relaxierende Momente beim Hörer hervorrufen. Rhythmus entsteht wie jede Musik aus der Musikalität des Spielers heraus.

Das Metronom ist ein reines Übe-Hilfsmittel, um ein bestimmtes Tempo einstellen oder messen zu können, um Tempo-Konstanz zu überprüfen und kann sozusagen als mechanischer Sparrings-Partner benutzt werden, wenn kein menschlicher vorhanden ist.

Gruß

 

[rolf]

Rhythmus (...) besitzt musikalische Elemente

ich bin ja kein Freund von Tante Wiki, aber in diesem Fall präferiere ich die Definition von Tante Wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Rhythmus_(Musik) -- überleg´s Dir noch mal ;);)
...was meinst Du: könnte nicht eher Rhythmik/Rhythmus ein Element von Musik überhaupt sein? Geordnete Zeitstruktur usw.? Bewegung?

 

[Bachopin]

Hi rolf,

...was meinst Du: könnte nicht eher Rhythmik/Rhythmus ein Element von Musik überhaupt sein? Geordnete Zeitstruktur usw.? Bewegung?

da hast du recht. Rhythmus ist ein Element der Musik. Muss meine Definition überarbeiten, aber heute nicht mehr. Ich gehe jetzt nach dem grandiosen Sieg von Schalke ins Bett.

Gruß
PS: Solche selbstgebastelte Definitionen machen mir immer Spass. Ich finde da lernt man viel dabei, weil man nachdenken muss.

 

[rolf]

PS: Solche selbstgebastelte Definitionen machen mir immer Spass. Ich finde da lernt man viel dabei, weil man nachdenken muss.

...jetzt bin ich aber doch ein wenig erschüttert, da ich davon ausgehen muss, dass dieser Definitionsversuch

Rhythmus (...) besitzt musikalische Elemente, die treibende oder relaxierende Momente beim Hörer hervorrufen. Rhythmus entsteht wie jede Musik aus der Musikalität des Spielers heraus.

durch nachdenken entstanden ist...
;):mrgreen::mrgreen: