Beethoven, OP27-2, 1 (Mondschein-Sonate)

[Dreiklang]

Eher freundlich und provokativ...
Genauso empfinden eben andere dein seit 10 Jahren andauerndes DKMM- Insistieren und Angeberei mit (d)einem "Virtuosenstück".

@Klavirus Es geht hier um den ersten Satz der Mondschein, und vielleicht auch um ein paar grundsätzliche Sachen, - aber nicht...

Spoiler: ... um...

... La Campanella, meine Einspielung(en) oder "Dreiklang-Betrollen die 785-te". Ist Dir eigentlich klar: wenn ich dieses Forum irgendwann für immer verlassen sollte, dann haben Du und @agraffentoni vielleicht 40% Anteil daran...

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Ist Dir eigentlich klar: wenn ich dieses Forum irgendwann für immer verlassen sollte

Das wäre das Beste, was dir passieren könnte. Du verläßt das Forum, kaufst dir ein akustisches Instrument, nimmst professionellen Unterricht und übst stattdessen 9.402 Stunden lang Klavier.

Glaub mir, dann spielst du nicht nur Liszt und Beethoven auf einem Niveau, das die meisten Forum-User niemals erreichen werden.

 

[Viva La Vida]

Es geht hier um den ersten Satz der Mondschein

Genau , also?

 

[Dreiklang]

Also für meinen Geschmack (-> subjektive Meinung) ist es zu schnell gespielt, ich mag den ersten Satz langsamer, und gefühlvoll, praktisch ganz im Stile der "Romantik" (die auf Beethoven erst noch folgen wird) gespielt.

Die richtige Mischung aus Gefühl, Trauer, aber dabei nicht in's Schmalzige abrutschend. Das wär's dann, zumindest meiner Meinung nach...

 

[Dreiklang]

Das wäre das Beste, was dir passieren könnte. Du verläßt das Forum, kaufst dir ein akustisches Instrument, nimmst professionellen Unterricht und übst stattdessen 9.402 Stunden lang Klavier.

Glaub mir, dann spielst du nicht nur Liszt und Beethoven auf einem Niveau, das die meisten Forum-User niemals erreichen werden.

Was soll ich jetzt darauf antworten...

Spoiler

Falls es jemanden interessiert: das Erarbeiten (sehr) schwerer Stücke fand ich die ersten drei Male wirklich spannend, anregend, interessant... aber danach eigentlich nur noch als Arbeit: jeden Tag üben, üben, üben, damit die kleinen Fortschritte entstehen, die einen dann summiert auf Wochen oder Monate an's Ziel bringen... wenn man das ein paarmal gemacht hat, lernt und erlebt man praktisch nichts Neues oder Interessantes mehr. So empfinde ich es jedenfalls...

Auf meiner persönlichen Agenda stehen, wie schon mal irgendwo geschrieben, eher andere Dinge: eigene Aufnahmen machen, dann auch veröffentlichen, gespannt auf das Feedback der Hörer warten, und so fort... muss mal schauen, wann ich das angehe, im Moment sind ein paar andere Dinge des Lebens noch wichtiger.

 

[Dreiklang]

Hmmm... ein weiteres strittiges never-ending-Story-Thema (DKMM & Consorten konnten wir ja jetzt ad acta legen) ist hier im Forum ja die "Werktreue".

Was machen wir damit?

Wenn ich ab und an hier lese, dass jeder alle Vorgaben in einer Partitur immer beachten müsse, und viele der hier etablierten Schreiber sind ja dieser Meinung, dann stellen sich mir jedesmal die Fussnägel auf.

Jeder darf musizieren, wie er will - nicht nur aus Prinzip, sondern die besten aller weltberühmten Musiker taten schon lange - genau das. Und mit herausragendem Erfolg.

Das ist aber jetzt kein Freibrief, dass Jeder musikalischen Schund in die Welt setzen sollte, bitte nicht falsch verstehen... aber wenn jemand genau weiß, was er tut, dann ist es völlig in Ordnung, Partituren mal nicht ganz so genau zu nehmen.

Wie man jetzt wieder gesehen hat, passieren da unschöne Dinge, wenn man widerspricht: weil es keine triftigen Argumente dagegen gibt, dass man gern so musiziert, wie man sich das aus gutem Grund selber vorstellt, gehen die Leut' halt einfach in's Persönliche (ich durfte jetzt wieder lesen, dass meine Campanella-Einspielung nicht schön sei, ich ein Angeber sei, und ähnliche Sachen).

Wie würde es @Rheinkultur vermutlich ausdrücken? "Das ist eine schlechte Diskussionskultur".

Vielleicht ist das Ganze aber 'eh ein Sturm im Wasserglas (?) Ich bin sowieso berüchtigt dafür, immer mal wieder "phasenweise aus dem Raum-Zeit-Kontinuum zu verschwinden" (Star-Trek-Zitat), will sagen, meinen Focus auf andere Dinge als das clavio-Forum zu legen, weil es nach 10 Jahren nur noch begrenzt interessant ist (viele Dinge kommen halt immer wieder auf den Tisch etc.).

Oder was machen wir...? Soll ich es zukünftig einfach ignorieren, wenn Leute die "Werktreue" als eine Conditio-sine-qua-non beim Musizieren hinstellen?

Ich weiss es nicht. Vielleicht hat irgendjemand eine Idee... (?)

 

[mick]

aber wenn jemand genau weiß, was er tut, dann ist es völlig in Ordnung, Partituren mal nicht ganz so genau zu nehmen

Das ist der entscheidende Satz. Wenn jemand weiß, was er tut und warum er es tut... in 99% aller Fälle ist aber genau das nicht der Fall und wir dürfen irgendeinen vor Willkür triefenden Scheißdreck rezipieren.

 

[Dreiklang]

Ok... eine gute Lösung könnte in der Tat die Einzelfallbetrachtung sein: man schaut sich einen konkreten Einzelfall an, und entscheidet dann: das war ok was gemacht wurde, oder es war nicht ok.

Wie bei eigenen Kompositionen, die hier im Forum vorgestellt werden, auch...

 

[Demian]

Wie bei eigenen Kompositionen, die hier im Forum vorgestellt werden, auch...

... und bei Aufnahmen von Klavierwerken auch. Eigentlich wird doch genau das schon seit clavios Anfängen gemacht, oder?

 

[Dreiklang]

... und bei Aufnahmen von Klavierwerken auch. Eigentlich wird doch genau das schon seit clavios Anfängen gemacht, oder?

Ja, schon... und einmal hatten wir versucht, das Thema allgemein zu diskutieren, da fanden wir aber irgendwie zu keinem Ende...

Das Problem ist ein bisschen, wenn die Werktreue etwas apodiktisch vertreten wird, so wie ich das hier gelesen habe:

Die Tempobezeichnung lautet "Adagio", nicht "Largo".

Ok, die Lösung wäre vielleicht gewesen, dass ich einfach sage: "In diesem Fall (erster Satz Op. 27 Nr. 2) finde ich, man könnte auch (...)" dann wären wir von allgemeinen Aussagen weg und wieder beim konkreten Einzelfall.

 

[rolf]

Wenn ich ab und an hier lese, dass jeder alle Vorgaben in einer Partitur immer beachten müsse, und viele der hier etablierten Schreiber sind ja dieser Meinung, dann stellen sich mir jedesmal die Fussnägel auf.

Jeder darf musizieren, wie er will - nicht nur aus Prinzip, sondern die besten aller weltberühmten Musiker taten schon lange - genau das. Und mit herausragendem Erfolg.

Nehmen wir Beethovens berühmte beliebte Appassionata.
Nehmen wir Referenzaufnahmen von sehr heterogenen Interpreten.
Backhaus, Rubinstein, Horowitz, Richter, Gilels, Gulda.
Keiner von denen weicht in dieser Sonate vom Notentext und seinen Vorgaben ab. Trotzdem hört man unterschiedliche subjektive, sehr gelungene Deutungen.

Conclusio: deine Verlautbarung ist schlichtweg Unsinn.

...ok...Gould ist mal sehr abgewichen in op.57 - das Ergebnis ist, um einen Ausdruck von @mick zu verwenden, ein "Scheißdreck"

Und nun?

 

[Dreiklang]

Gould ist mal sehr abgewichen in op.57 - das Ergebnis ist, um einen Ausdruck von @mick zu verwenden, ein "Scheißdreck"

Da sind wir uns einig, dass Gould's Arbeit jetzt keinen Blumentopf gewinnt...

Mir reichen da ehrlich gesagt schon die ersten vier Takte für's Aussortieren.

Ansonsten hab' ich noch keine Statistik darüber geführt oder gesehen, wieviele Musiker jetzt welches Stück jeweils werktreu oder nicht werktreu spielten... es gibt sicher auch Stücke, die sich problemloser werktreu spielen lassen als andere Stücke, bei denen dann entsprechend mehr Musiker dazu neigen, die Werktreue zu brechen.

Gutes Beispiel ist ja vielleicht gerade das Stück, das hier im Faden behandelt wird.

Spielen nicht so gut wie alle berühmten Pianisten den ersten Satz zu langsam, gemessen am alla breve und der durch Nachdenken/Nachforschen gefundenen passenden "Werktreu-Geschwindigkeit"?

Weil praktisch alle Musiker das Gefühl haben: langsamer klingt's besser.

Um sowas geht's: Notentext gegebenenfalls ignorieren, eigene musikalische Vorstellungen realisieren, und im Idealfall Standing Ovations mitten im Konzert, weil es die Hörer förmlich von den Stühlen reisst (alles schon dagewesen).

Aber das Beste bzw. Schönste und Harmonischste ist natürlich immer, wenn alles passt: eine Interpretation ist werktreu UND sie zieht einem komplett die Schuhe aus ...

 

[St. Francois de Paola]

Ansonsten hab' ich noch keine Statistik darüber geführt oder gesehen, wieviele Musiker jetzt welches Stück jeweils werktreu oder nicht werktreu spielten... es gibt sicher auch Stücke, die sich problemloser werktreu spielen lassen als andere Stücke, bei denen dann entsprechend mehr Musiker dazu neigen, die Werktreue zu brechen.

Gutes Beispiel ist ja vielleicht gerade das Stück, das hier im Faden behandelt wird.

Spielen nicht so gut wie alle berühmten Pianisten den ersten Satz zu langsam, gemessen am alla breve und der durch Nachdenken/Nachforschen gefundenen passenden "Werktreu-Geschwindigkeit"?

Weil praktisch alle Musiker das Gefühl haben: langsamer klingt's besser.

Um sowas geht's: Notentext gegebenenfalls ignorieren, eigene musikalische Vorstellungen realisieren, und im Idealfall Standing Ovations mitten im Konzert, weil es die Hörer förmlich von den Stühlen reisst (alles schon dagewesen).

Da landet man am Ende dann bei Cameron Carpenter, David Guerret oder Andre Rieu.
Die machen das so und kriegen dafür ihren Beifall.
Überlege mal, VON WEM diese Leute Beifall bekommen und von wem Gulda, Gilels, Rubinstein oder Brendel den Applaus bekommen (haben).
Und überlege, ob Applaus der Massen Ziel sein sollte.

 

[Dreiklang]

Nein, das ist jetzt falsch gedacht. Wir müssen schon im Bereich der ernsthaften Klassik bleiben, darum geht's.

Horowitz etwa, der für seine Freizügigkeit in Sachen Notentext bekannt war, hat vor allem auch bei der Fachwelt und den interessierten Klassik-Hörern ein sehr sehr hohes Renommee genossen, und tut das bis heute.

Bitte kein Cross-Over zu anderen Musikgattungen oder -Welten...

 

[Demian]

Unterscheiden muss man zwischen Werktreue und Notentreue. Letztere bedeutet das Wissen um bestimmte Vorgaben, die man nicht immer (gut begründet!) befolgen, aber immer kennen muss. Werktreue kann es gar nicht geben, weil das „Werk“ immer ein Konstrukt ist, bestehend aus Komposition und Interpretation.Erst durch das Erklingen, also durch die konkrete Umsetzung von Schrift in Schall, wird aus einer Komposition ein Werk. Dieser Unterschied war den Komponisten natürlich bewusst.

 

[Dreiklang]

Da muss ich widersprechen, "Werktreue" gibt es als Begriff schon. Das bedeutet soviel wie: "Möglichst gut die Intention(en) des Komponisten umsetzen" oder jedenfalls nicht missachten.

Wobei man bei der Erforschung dieser Intention(en) naturgemäß immer ein wenig im Dunkeln tappt (die meisten klassischen Werke wurden ja vor -zig Jahren geschrieben, reden können wir mit den Komponisten auch nicht mehr usw. usf.)

Recht hast Du mit der Trennung in Texttreue und Werktreue. Texttreue ist restriktiver ("alles was in den Noten steht"), und in die Werktreue fliessen noch viele andere relativierende Faktoren mit ein (damalige Aufführungspraxis etcetera).

 

[Dreiklang]

@Demian Recht hast Du aber damit, dass eine Partitur erst durch jemanden, der sie spielt, streng genommen zu "Musik" wird (die man dann mit dem Ohr aufnehmen kann), davor ist eine Partitur streng formal gesehen halt "nur" eine Partitur, also ein Kochrezept zum Musik machen.

 

[mick]

Man kann man eine Partitur auch mit dem inneren Ohr hören und interpretieren. Wenn das streng genommen keine Musik ist, dann war der taube Ludwig streng genommen kein Komponist, sondern ein schnöder Kochbuchautor.

 

[Demian]

In der Musikwissenschaft ist der emphatische Werkbegriff für den Notentext seit ca. 20-30 Jahren widerlegt. Man spricht dort von Kompositionen. Bereits John Cage hat mit 4‘33“ gezeigt, dass ein Werk erst in der konkreten Aufführungssituation entsteht (in Cages Fall besteht das Werk aus den Publikumsgeräuschen). Informationen zur Aufführungspraxis gehören zur Begriffswelt der Interpretation, die neben der Komposition Bestandteil des „Werks“ ist. Ist etwas haarspalterisch, aber dies ist die verbürgte Position der aktuellen Musikwissenschaft.

 

[Demian]

@mick
Ja, auch eine Interpretation in der inneren Vorstellung bleibt eine Interpretation. Ich erkenne da keinen Widerspruch.