Bach Inventio1

[Hanapha]

Hallo Manha,

ich habe unter Feedback dazu einen Thread aufgemacht. Vielleicht ist ja eine Korrektur der Links möglich. Aber bei Deinen Favoriten sehe ich da schwarz. :(

Gruß
Jörg

 

[rolf]

off-topic

Die ziemlich pauschale Angabe, dass ab ca. 1800 von der Hauptnote ge(prall-)trillert wurde, davor aber von der oberen Hilfsnote, gilt zumindest nicht für Chopin. Hier gibt es (wenigstens zwei voneinander unabhängige) verlässliche Zeitzeugendokumente, dass Chopin vorwiegend ebenfalls von der oberen Hilfsnote angefangen hat zu trillern.

für den Terzentriller der Barcarole bedarf es keiner ab- oder unabhängigen Zeitzeugen, denn dieser ist ausnotiert - interessant aber ist, wie man mit den Trillern des 24. der Preludes verfährt ;)
wird unmittelbar vor einem Triller als Melodienote die obere Wechselnote verwendet, dann beginnt der Triller bei Chopin auf der Hauptnote; ebenso ist es, wenn die Hauptnote mit der Begleitung dissoniert.

 

[PianoPuppy]

Daher ist er nicht genau die Umkehrung eines Mordents, denn sonst würde er ja auf der oberen Hilfsnote enden - aber alle Triller enden irgendwie irgendwann auf der Hauptnote. :)

Hallo Mindenblues,

Habe mich da wohl ein bisschen Unklar ausgedrückt, tatsächlich meinte ich den "Mordent in die Gegenbewegung" bzw "Schneller" wie bei C.P.E. Bach beschrieben. :)

Weißt du, gibt es dafür auch ein "Symbol"?

LG, PP

 

[Mindenblues]

@PianoPuppy: ich kenne kein Symbol für einen "Schneller", wie von CPE Bach beschrieben, sorry.

Die ziemlich pauschale Angabe, dass ab ca. 1800 von der Hauptnote ge(prall-)trillert wurde, davor aber von der oberen Hilfsnote, gilt zumindest nicht für Chopin. Hier gibt es (wenigstens zwei voneinander unabhängige) verlässliche Zeitzeugendokumente, dass Chopin vorwiegend ebenfalls von der oberen Hilfsnote angefangen hat zu trillern.

für den Terzentriller der Barcarole bedarf es keiner ab- oder unabhängigen Zeitzeugen, denn dieser ist ausnotiert ...

Lieber Rolf, wenn Triller vom Komponisten höchstpersönlich ausnotiert sind, bedarf es für DIESE Stellen selbstverständlich keiner noch so integren und vertrauenswürdigen Zeitzeugenaussagen darüber, ob der Meister persönlich im ALLGEMEINEN bei einfachen oder Terzen- oder sonstwas-Trillern von oberer Hilfsnote oder von der Hauptnote her startete. :rolleyes:

Die Frage ist ja nur, was man davon ableitet, für die allerüberwiegende Zahl von Trillern, die eben NICHT ausnotiert sind. Hierfür empfinde ich vertrauenswürdige Zeitzeugenaussagen über die Spielweise des Komponisten (in Ermangelung von persönlichen Aussagen des Komponisten) als sehr hilfreich. ;)

interessant aber ist, wie man mit den Trillern des 24. der Preludes verfährt ;)
wird unmittelbar vor einem Triller als Melodienote die obere Wechselnote verwendet, dann beginnt der Triller bei Chopin auf der Hauptnote; ebenso ist es, wenn die Hauptnote mit der Begleitung dissoniert.

Natürlich muß man hier wie auch sonstwo aufpassen, was Herausgeber aus den Noten machen, hinzufügen - oder wegnehmen. Wenn ich z.B. aus IMSLP die Klindworth-Ausgabe nehme, und z.B. den Triller von Takt12 des 24.Preludes nehme (oder die entsprechenden anderen Trillerstellen, für die dasselbe gilt), so wird er dort von der oberen Hilfsnote vorgeschlagen, obwohl der vorherige Melodieton die obere Wechselnote verwendet. Nur mal als Beispiel. ;)

Von daher ist mir deine Aussage zu pauschal, dass der Triller bei Chopin auf der Hauptnote beginne, falls unmittelbar davor die Melodienote die obere Wechselnote verwendet. Allerdings würde ich auch an Stellen, wo die Melodie von oben z.B. als schneller Lauf in einer Trillernote mündet, nicht gerade die obere Hilfsnote nochmal wiederholen. Dein Beispiel, wenn die Hauptnote mit der Begleitung dissoniert, finde ich auch bedenkenswert in dem Zusammenhang. Dies muß eben von Fall zu Fall abgewogen werden bei nicht (vom Komponisten!) ausnotierten Stellen. Zeitzeugendokumente empfinde ich zumindest als durchaus hilfreich bei der Entscheidungsfindung, auch wenn sie das eigene Nachdenken nicht ersetzen, sondern nur ergänzen können.

 

[rolf]

Natürlich muß man hier wie auch sonstwo aufpassen, was Herausgeber aus den Noten machen, hinzufügen - oder wegnehmen. Wenn ich z.B. aus IMSLP die Klindworth-Ausgabe nehme, und z.B. den Triller von Takt12 des 24.Preludes nehme (oder die entsprechenden anderen Trillerstellen, für die dasselbe gilt), so wird er dort von der oberen Hilfsnote vorgeschlagen, obwohl der vorherige Melodieton die obere Wechselnote verwendet. Nur mal als Beispiel. ;)

wo Manusskript und/oder erste autorisierte Ausgabe vorliegen, sind die natürlich zu berücksichtigen, ebenso spätere Urtextausgaben.
Takt 10 und Takt 12 des d-Moll Preludes sind interessant (angehängt):
Takt 10 klingt harmlos bzw. freundlich, wenn man nach den anlaufenden beiden kleingestochenen 16teln von der oberen Note trillert - macht mans nicht so, dann entsteht eine Tonwiederholung --- aber da tauchen noch mehr Ausführungsprobleme auf, den die mehr oder weniger verlässlichen Zeitzeugen überlieferten ja noch eine andere "Chopin-Regel", nämliich Verzierungen nahezu komplett auf die Zählzeit zu spielen: Diese zwei "überlieferten Regeln" machen es halt etwas heikel ;) denn der Notentext selber sieht nicht zwingend notwendig so aus, wie es die vermeintlichen Regeln haben wollen.
Takt (11) 12 hat vor und nach dem Triller das a, also die obere Wechselnote als Melodietöne: das wäre ein bisschen viel a und ein bisschen wenig g in dieser Phrase.
(im Anhang die Fingersätze vom Hg. legen für diese Stelle das beginnen auf der Hauptnote nahe)

Dein Beispiel, wenn die Hauptnote mit der Begleitung dissoniert, finde ich auch bedenkenswert in dem Zusammenhang. Dies muß eben von Fall zu Fall abgewogen werden bei nicht (vom Komponisten!) ausnotierten Stellen. Zeitzeugendokumente empfinde ich zumindest als durchaus hilfreich bei der Entscheidungsfindung, auch wenn sie das eigene Nachdenken nicht ersetzen, sondern nur ergänzen können.

Leider sagen diese Dokumento nur selten "in Werk Nr. xy Takt xy Triller Nr. xy hat der Meister es so oder so gespielt und wollte es auch so haben, auch wenn die eigene Notation des Meisters es nicht augenfällig nahelegt" ;) Die Rätselraterei hätte keinen Nährboden, wenn alle Verzierungen exakt ausnotiert worden wären - aber bei der Notation wurden halt abkürzende Zeichen (tr. etc) verwendet, sicher in der Überzeugung, dass deren Ausführung allgemein bekannt und üblich ist. Also bleibt nichts anderes übrig, als abzuwägen und selber zu entscheiden, ob die beiden vermeintlichen Regeln pauschal zutreffen oder nicht.
Mit der dissonanten Wirkung: die a-Moll Mazurka aus op.68 posth. hat gleich im ersten Takt einen Triller auf dem dissonanten dis: hier klingt es tatsächlich besser, wenn man auf der Hauptnote beginnt.
______________________

die Verzierungen der ersten Invention: Geschmackssache, wie viele Noten man einem Prallerchen gibt - die schlichteste Lösung ist (jeweils auf der Zählzeit):
c-h-c----- (Mordent auf c)
c-d-c----- (quasi Umkehrung des Morent nach oben)
spielt man mehr Noten (z.B. statt cdc etwa dcdc oder gar dcdcdc), ist das abhängig vom Können.
Noch ein Vorschlag zum Klavier und der Ausführung auf dem Klavier: kleine Verzierungen müssen nicht mit derselben Tonstärke wie Hauptnoten gespielt werden. Z.B. die Achtel im ersten Takt inklusive Verzierung kann man folgendermaßen bringen: g----c----hch---c----/d (also die fett gedruckten Haupttöne in ihrer gewünschten Lautstärke, die Verzierung quasi diskreter.

 

[Mindenblues]

Takt 10 und Takt 12 des d-Moll Preludes sind interessant (angehängt):
Takt 10 klingt harmlos bzw. freundlich, wenn man nach den anlaufenden beiden kleingestochenen 16teln von der oberen Note trillert - macht mans nicht so, dann entsteht eine Tonwiederholung --- aber da tauchen noch mehr Ausführungsprobleme auf, den die mehr oder weniger verlässlichen Zeitzeugen überlieferten ja noch eine andere "Chopin-Regel", nämliich Verzierungen nahezu komplett auf die Zählzeit zu spielen: Diese zwei "überlieferten Regeln" machen es halt etwas heikel ;) denn der Notentext selber sieht nicht zwingend notwendig so aus, wie es die vermeintlichen Regeln haben wollen.
Takt (11) 12 hat vor und nach dem Triller das a, also die obere Wechselnote als Melodietöne: das wäre ein bisschen viel a und ein bisschen wenig g in dieser Phrase.
(im Anhang die Fingersätze vom Hg. legen für diese Stelle das beginnen auf der Hauptnote nahe)

Ok, wird natürlich immer mehr OT, Entschuldigung. Aber ich habe mal auch noch eine andere angehängte Version von den betreffenden Takten des d-moll-Preludes angehängt, wo tatsächlich sowohl Takt 10 als auch 12 von oben losgelegt wird (auch Takt 16, eingekringelt ist Takt 12 und 16).

Wie es beim Urtext aussieht, weiß ich im Moment nicht, könnte später nachsehen. Gehe aber auch davon aus, dass es hier eben nur ein anderer Herausgeber ist.
Um eigene Überlegungen kommt man eben nicht herum. Trotzdem, auch wenn die Zeitzeugenberichte spärlich sind, als Anhaltspunkte taugen sie mehr als wenn man gar nix weiß über die Absicht des Komponisten "im Allgemeinen" beim Trillerstart.

 

[rolf]

Aber ich habe mal auch noch eine andere angehängte Version von den betreffenden Takten des d-moll-Preludes angehängt, wo tatsächlich sowohl Takt 10 als auch 12 von oben losgelegt wird (auch Takt 16, eingekringelt ist Takt 12 und 16).

Das sind hübsche Noten! :) Lesbar sind die übrigens auch in dem Sinn, dass die Betonung auf der Hauptnote liegt - das durchgestrichene und mit Bogen angebundene Achtelchen muss nicht als erste Trillernote bzw. als betont aufgefasst werden.

 

[rolf]

Ok, wird natürlich immer mehr OT, Entschuldigung.

ich machs mal wie Pilatus, d.h. wasche die Hände in Unschuld :D:D

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die Verzierungen der ersten Invention: Geschmackssache, wie viele Noten man einem Prallerchen gibt - die schlichteste Lösung ist (jeweils auf der Zählzeit):
c-h-c----- (Mordent auf c)
c-d-c----- (quasi Umkehrung des Morent nach oben)
spielt man mehr Noten (z.B. statt cdc etwa dcdc oder gar dcdcdc), ist das abhängig vom Können.
Noch ein Vorschlag zum Klavier und der Ausführung auf dem Klavier: kleine Verzierungen müssen nicht mit derselben Tonstärke wie Hauptnoten gespielt werden. Z.B. die Achtel im ersten Takt inklusive Verzierung kann man folgendermaßen bringen: g----c----hch---c----/d (also die fett gedruckten Haupttöne in ihrer gewünschten Lautstärke, die Verzierung quasi diskreter.

 

[Hanapha]

Zitat von rolf
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die Verzierungen der ersten Invention: Geschmackssache, wie viele Noten man einem Prallerchen gibt

Hallo Rolf,

wenn ich noch einmal nerven darf - ich versprech ich höre dann auch auf mit dem gepraller :D
Demnach wäre der Mordent eine "freie" Teilmenge des Praller. Wenn das frei interpretierbar ist, wo bleibt dann der Unterschied zu Takt 6, wo der Mordent, vorgegeben ist ?

Gruß
Jörg

 

[rolf]

[/I]
Demnach wäre der Mordent eine "freie" Teilmenge des Praller.

das kapier ich nicht - - es gibt die Möglichkeiten mit der oberen oder mit der unteren Wechselnote zu verzieren; der Mordent nimmt die untere.

 

[chiarina]

Lieber Jörg,

ich weiß nicht, ob du schon diese Seite kennst?

http://www.pian-e-forte.de/texte/index.htm

Dort steht eine ganze Menge über Verzierungen, auch über Mordente, Praller, Triller and andere Lach- und Sachgeschichten!

Klick auf Spieltechnik und dann auf Verzierungen.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Hanapha]

Liebe Chiarina,

danke für den Link , kannte ich allerdings auch schon.

@Rolf,

wohl eher bin ich der etwas Begriffsstutzige.
Im Text ist für Takt 1 und 2 ein Praller vorgegeben. (z.B. Urtextausgabe)

Du schriebst:

Zitat rolf
"die Verzierungen der ersten Invention: Geschmackssache, wie viele Noten man einem Prallerchen gibt - die schlichteste Lösung ist (jeweils auf der Zählzeit):
c-h-c----- (Mordent auf c)
c-d-c----- (quasi Umkehrung des Morent nach oben)
spielt man mehr Noten (z.B. statt cdc etwa dcdc oder gar dcdcdc), ist das abhängig vom Können."

Das hätte mir erklärt warum Busoni an diesen Stellen "nur" einen Mordent ausgeschrieben hat - sozusagen die Mindestanforderung. Mordent also als Mindestanforderung eines Prallers ((=Teilmenge))

Oder ist das auch Umkehrbar? In Takt 6 wird der Mordent un der Urtextausgabe vorgegen. Wo bleibt da also noch der Unterschied, wenn es egal ist ob Mordent oder Praller vorgegeben war.

- - so und nun hör ich auf mit meinem Generve - sonst werde ich noch digital gelüncht. :D

Lieben Gruß
Jörg

 

[rolf]

Im Text ist für Takt 1 und 2 ein Praller vorgegeben. (z.B. Urtextausgabe)

Ich kenne das auch so, wie es die Urtextausgabe hat - warum Busoni das geändert hat, weiß ich nicht (und ist mir auch egal: da zählt nun mal der Urtext)

Die Frage ist halt, wie (mit wie vielen Tönen und wo beginnend) man so einen Praller ausführt - und da halte ich es in der schlichten ersten Invention für angemessen, auch zunächst die schlichteste der Möglichkeiten zu wählen (als z.B. im ersten Takt hch)

 

[Hanapha]

Rolf,

ich danke Dir für Deine Ausführung.

Gruß
Jörg

 

[Manha]

Ich kenne das auch so, wie es die Urtextausgabe hat - warum Busoni das geändert hat, weiß ich nicht (und ist mir auch egal: da zählt nun mal der Urtext)

Ich habe jetzt nach Urtextausgaben gegoogelt und bin verwirrt, da kommen so viele Ergebnisse.
Unterscheiden sich Urtextausgaben voneinander? Welche nehme ich denn am Besten?

Viele Grüße
Manha

 

[PianoPuppy]

Ich habe jetzt nach Urtextausgaben gegoogelt und bin verwirrt, da kommen so viele Ergebnisse.
Unterscheiden sich Urtextausgaben voneinander? Welche nehme ich denn am Besten?

Viele Grüße
Manha

Hallo Manha,

Das hatte ich Rolf auch schon mal gefragt:

was Ausgaben betrifft, so bist Du mit jeder Urtextedition gut bedient

Nimmst halt eine namhafte, damit nichts schiefgehen kann.


LG, PP

 

[Hanapha]

Hallo Manha,

ich hatte ein paar verglichen, die waren bis auf die Anordung der Takte identisch. (Urtext, Bärenreiter, Peters)

nicht das es als Werbung dargestellt wird. Unterstützen kann man ja das Forum , aber Stretta.de hat immer wirklich gute Bilddarstellungen von den Noten und ist auch sonst gut übersichtlich aufgebaut.

Gruß
Jörg

 

[Manha]

Leute, ihr seid klasse!

Der Stretta-link ist toll zum reinschauen, danke :smile:
Das vermisse ich hier im Shop noch, aber ich habe irgendwo mal gelesen, das es wohl mal kommen soll.

Lustig finde ich, dass bei der Peters-Edition bei "Schwierigkeitsgrad" "mittel" angegeben wird, bei Bärenreiter dagegen steht "leicht"...

da betrüge ich mich doch einfach mal selber und werde mir die leichten besorgen :D

Herzlichen Dank für die Antworten,
manha

 

[PianoPuppy]

Leute, ihr seid klasse!

Der Stretta-link ist toll zum reinschauen, danke :smile:
Das vermisse ich hier im Shop noch, aber ich habe irgendwo mal gelesen, das es wohl mal kommen soll.

Lustig finde ich, dass bei der Peters-Edition bei "Schwierigkeitsgrad" "mittel" angegeben wird, bei Bärenreiter dagegen steht "leicht"...

da betrüge ich mich doch einfach mal selber und werde mir die leichten besorgen :D

Herzlichen Dank für die Antworten,
manha

Hallo Manha,

Da fällt mir noch etwas ein, in der Wiener Urtext Edition und in der neuesten Bärenreiter Edition, ist die triolisierte Version der 1. Invention (BWV 772a) enthalten. Auch wenn sie dir derzeit nicht gefällt (mir übrigens auch nicht) ist es ja nicht schlecht sie zu haben.

LG, PP

 

[Mindenblues]

Buchtip: Paul Heuser "Das Clavierspiel der Bachzeit"

Da in diesem Faden am Beispiel der Inventio#1 auf die Sichtweise historisch informierter Aufführungspraktiken eingegangen wurde (die in ziemlichem Kontrast stehen zu den romantisierenden Interpretationsanweisungen von Busoni), möchte ich gerne noch auf ein Buch hinweisen, welches dies alles unterstreicht:

Paul Heuser "Das Clavierspiel der Bachzeit - eine aufführungspraktisches Handbuch nach den Quellen" (1999, 2. Auflage 2004, 179 S., Schott-Verlag)

Dieses Buch geht nicht nur auf die Quellen bzgl. Musikinterpretationen der vielfältigen Varianten von Tasteninstrumenten, wie Cembalo, Clavichord, Orgel, Hammerklavier (unser heutiger Flügel kann ganz gelockert auch dazu gezählt werden), sondern vor allem auf die instrumentenunabhängigen Basics der Musikinterpretation ein, egal ob Gesang, Streich- oder Tasteninstrumente.
In diesem Buch wird sehr deutlich gemacht, dass die Musiker der Bachzeit primär die "guten Noten" oder die "guten Taktteile" betonten, die durch die Taktart der Komposition vorgegeben wurden. Beim 4/4-Takt ist das die Betonung auf 1. und 3. Viertel.
Will damit nur ausdrücken, dass mein Vorschlag der Akzentuierung und Phrasenbildung des Anfangs der Inventio#1, wie im Bild meines Beitrags #78 dargestellt ist, mit diesem Buch vollumfänglich untermauert wird (anhand ähnlicher Beispiele).