Bach aus der Dose

[Häretiker]

Moin!

Hatten wir den schon?

Für Ungeduldige: der Choral



Mehr Informationen:



Im Jahre 2100 gibt's kein Orgelbuch, sondern eine KI, die man via OSC (MIDI ist ja so 80er!) an die Orgel dranflanscht ...

Grüße
Häretiker

 

[mick]

Von Bach ist das aber noch verdammt weit entfernt. Jeder Tonsatzstudent kriegt das besser hin.

 

[Häretiker]

Von Bach ist das aber noch verdammt weit entfernt. Jeder Tonsatzstudent kriegt das besser hin.

Die ersten Autos waren auch langsamer als Pferde. Heute dagegen ...

Grüße
Häretiker

 

[mick]

Die ersten Autos waren auch langsamer als Pferde.

Das mag schon sein. Ich hatte auch gar nicht die Erwartung, ein inspiriertes Meisterwerk vorzufinden. Aber wenigstens satztechnisch richtig sollte die Maschine doch komponieren können - das ist nun wirklich nicht schwierig. Stattdessen: massenhaft gröbste Anfängerfehler.

Hatten die ersten Autos etwa viereckige Räder?

 

[Peter]

Sie hatten Räder!

 

[Häretiker]

das ist nun wirklich nicht schwierig.

Oh, wenn das ja so einfach, dann zeig mir mal Deinen Algorithmus.

Grüße
Häretiker

 

[mick]

Oh, wenn das ja so einfach, dann zeig mir mal Deinen Algorithmus.

Ich bin kein Programmierer, aber es sollte wohl möglich sein, Parallelen, Querstände, unsangliche Intervallkombinationen, abgesprungene Septimen und unvollständige Akkorde aufzuspüren. Dazu muss man ja nur Listen mit den "verbotenen" Elementen abgleichen. Was könnte daran schwierig sein?

Z.B. bei Parallelen: Stimmenweise kontrollieren, ob es Parallelbewegungen in Oktaven oder Quinten gibt. Damit könnte man zumindest schon mal die zahlreichen offenen Parallelen eliminieren, die diesen Satz zur Farce machen. Auch für Querstände lassen sich simple Algorithmen finden, denn Bach hat diese (bis auf ganz seltene Ausnahmen, die man klar mit Regeln beschreiben kann) nur nach Zeilenschlüssen verwendet. Abgesprungene Septimen sind ebenfalls leicht zu erkennen etc.pp.

Das Erfinden eines schlüssigen Harmonieverlaufs ist sicher recht komplex (obwohl es für einen Menschen eine total simple Aufgabe ist). Auch die rhythmische Bewegung der Stimmen dürfte nicht einfach zu programmieren sein, das gebe ich zu. Aber diese Stockfehler im Satz wären einfach zu vermeiden gewesen.

 

[DonMias]

Ich bin kein Programmierer, aber es sollte wohl möglich sein.., Dazu muss man ja nur ... Damit könnte man zumindest schon mal ... lassen sich simple Algorithmen finden ... leicht zu erkennen ... wären einfach zu vermeiden gewesen

Oh oh oh. Gaaaaanz dünnes Eis. Als Laie sollte man mit solchen Aussagen extrem vorsichtig sein. Ich habe die alle einfach schon viel zu oft gehört und in sehr vielen Fällen brechen die laienhaften Konstrukte spätestens bei der dritten Rückfrage in sich zusammen.

Versteh' mich bitte nicht falsch. Ich kann und will Deine Aussagen in musikalischer Hinsicht überhaupt nicht bewerten, aber ebensowenig wie in der Musik ist in der IT alles so einfach, wie es sich einem Laien zunächst darstellt. Manches ja, vieles eben nicht.

"Peng. Aus."

 

[mick]

Ich vermute mal, dass man den verfügbaren Tonvorrat auf irgendeine Weise nummeriert hat. Z.B. tiefste Note = 0, dann halbtonweise nach oben weiterzählen.

Beispiel Parallelen:
Man betrachtet zwei Stimmen - beispielsweise Diskant und Alt - und schaut jeweils zwei benachbarte Töne an. Haben diese dieselbe (von 0 abweichende) Differenz, bewegen sich die Stimmen parallel. Beträgt der Abstand der Stimmen nun 7 Halbtöne (Quinte) oder 12 Halbtöne (Oktave) oder 19 Halbtöne (Oktave + Quinte) etc., haben wir "verbotene" Parallelen. Dasselbe macht man nun in einer Schleife mit allen Zweiergruppen und allen Stimmpaarungen - fertig.

Sogar verdeckte Parallelen lassen sich einfach finden - dann müssen die benachbarten Töne nicht dieselbe Differenz haben, sondern die Differenz muss nur dasselbe Vorzeichen haben und größer als 2 sein (schrittweise erreichte Quinten und Oktaven gelten nicht als verdeckte Parallelen) Außerdem ist nun allein der Abstand des zweiten Zusammenklanges maßgeblich. Je nachdem, zwischen welchen Stimmen die verdeckten Parallelen auftreten und welchen Betrag die Differenz der Oberstimme hat (Größe des Sprungs), lassen sich solche Parallelen auch bewerten und bis zu einem gewissen Wert tolerieren.

Ich könnte das selbst mit meinen rudimentären Python-Kenntnissen in ein kleines Programm umsetzen, für einen professionellen Programmierer ist das mit Sicherheit keine schwierige Aufgabe.

Gegenüber der alles andere als trivialen Aufgabe, einen sinnvollen Harmonieverlauf zu finden, ist das jedenfalls Pillepalle. Und deshalb verstehe ich nicht, warum es nicht gemacht wurde.

 

[DonMias]

Sollte es tatsächlich so einfach sein, dann liegt es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht an den Entwicklern, dass sie es nicht umgesetzt haben, sondern eher an den Musik-Experten, die die Anforderungen definiert haben.

Auch ein bekanntes Phänomen in der Softwareentwicklung: Die Anforderungen wurden von den Entwicklern perfekt umgesetzt. Leider waren die Anforderungen falsch oder unvollständig.

 

[Gaston]

Danke für die Links, Häretiker!

Mich interessieren solche Ansätze - auch wenn ich gleich sagen muss, dass der Beispielchoral nach meinem Geschmack ziemlich mißraten ist.

Das zugehörige Forschungspapier zu DeepBach ist unter https://arxiv.org/abs/1612.01010 zu finden. Die darin aufgeführten Zahlen der Blindtests zwischen Bach-Satz und Computer-Satz kann ich kaum glauben.
Jedenfalls scheint mir in dieser Arbeit der Versuch neu zu sein, ohne jede Regelbasierung ausschließlich per neuronalen Netzen den Choralsatz durchzuführen. Wenn ich mich richtig erinnere, waren da die Versuche von 1992 die neuronale Netzwerke mit Regeln mischten, bereits überzeugender, siehe https://pdfs.semanticscholar.org/12bc/bc4e3410eb3b7e5a531c5d2da9b66b2b7ae1.pdf

 

[mick]

Wenn ich mich richtig erinnere, waren da die Versuche von 1992 die neuronale Netzwerke mit Regeln mischten, bereits überzeugender, siehe https://pdfs.semanticscholar.org/12bc/bc4e3410eb3b7e5a531c5d2da9b66b2b7ae1.pdf

Der Choral auf Seite 273 der Publikation ist allerdings auch scheußlich und voller Fehler. Mit Bach hat das kaum etwas zu tun. Die Aussage im Abstract "Our system solves a musical real-world problem on a performance level appropriate for musical practice." ist an unfreiwilliger Komik kaum zu überbieten. Schwer zu glauben, dass an dem Projekt professionelle Musiker beteiligt waren.

 

[Andre73]

1992 war in sachen neuronale Netze wie die Steinzeit.
Das macht jetzt alle 2 Jahre gigantische Entwicklungssprünge - schaut euch allein die Spracherkennungs- oder Übersetzungs-Fortschritte des letzten Jahres an.
Es gab kürzlich neue beeindruckende Tests zu Musikerzeugung und Klangnachahmung durch Neuronale Netze, aber ich fand das klang immer noch konfus. Mit zeitlichen Abläufen hat man nachwievor Probleme, aber es geht spürbar voran.
Leider grad im Zug keinen Link parat.

 

[Peter]

Selbst an Büchern versucht man sich.
http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...elligenz-schreibt-sechstes-buch-15175025.html

In 10 Jahren werden die Beiträge hier auch von Bots geschrieben. Wir brauchen nur noch lesen.

 

[Dorforganistin]

Es gibt doch heute schon den "automatischen Organisten" für Digitalorgeln - soweit ich weiß, "spielt" das System allerdings die in den Orgelbüchern vorhandenen Choralsätze, die in den meisten Fällen einigermaßen frei von Parallelen sein dürften.

 

[Häretiker]

Ich bin kein Programmierer, aber es sollte wohl möglich sein, Parallelen, Querstände, unsangliche Intervallkombinationen, abgesprungene Septimen und unvollständige Akkorde aufzuspüren. Dazu muss man ja nur Listen mit den "verbotenen" Elementen abgleichen. Was könnte daran schwierig sein?

Schau Dir mal das zweite Video an. Ungefähr die ersten zwei Sekunden. Dann wirst Du eine Antwort auf die Frage finden.

Grüße
Häretiker

 

[Gast14130]

Was ist der Sinn eines Bachs aus der Dose?

 

[mick]

Was ist der Sinn eines Bachs aus der Dose?

Das frage ich mich auch. Irgendeinen praktischen Nutzwert kann ich da beim besten Willen nicht finden.

 

[Häretiker]

Was ist der Sinn eines Bachs aus der Dose?

Zu zeigen, in wie weit (oder auch nicht) eine Maschine in der Lage ist, selbst zu lernen. Die Regeln wurden halt nicht einprogrammiert, sondern sie hat sie anhand von bestehenden Chorälen versucht zu lernen.

Das ist das - für mich - Interessante daran. Nicht mühsames einprogrammieren von Regeln, Penalty-Werten, hierarchischen Strukturen von Regeln und Ausnahmen, sondern lernen lassen.

Grüße
Häretiker

PS:
Es gibt auch Forschung, die hat keinen praktischen Nutzwert. Nennt man Grundlagenforschung. Ein paar bekloppte Physiker haben sich mal mit merkwürdigen Materialien beschäftigt. Alle dachten: So ein Blödsinn, wer verschwendet seine Zeit damit, ich sehe keinen praktischen Nutzen. Heute nennt man diese Materialien 'Halbleiter'.

 

[Gast14130]

Zu zeigen, in wie weit (oder auch nicht) eine Maschine in der Lage ist, selbst zu lernen.

Also hat das mit Musik nichts zu tun.
Also auch rein gar nichts mit Bach.
Der Blechtrottel (bin selber Informatiker) kann lernen so viel er will, verstehen wird er damit nichts.