Bach Siciliana BWV 596/3


ChristianN
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Jetzt trau ich mich mal was in diesem Thread einzustellen. Das Stück kommt technisch einfach daher, aber ich finde es wahnsinnig schwer, wenn man versucht es nicht langweilig werden zu lassen. Abgesehen davon, dass ich (mehr also sonst) Mühe habe das Stück auswendig zu spielen obwohl es ja nur kurz ist, finde ich kein Mittel die l.H. so zu spielen, dass sie nicht wie fortgesetztes, triolisches "plum plum plum" klingt. Sachdienliche Hinweise zur Interpretation oder Technik sind willkommen.

Das Thema stammt von Vivaldi und wurde später von Bach in einem Orgelkonzert verwendet und von diesem stammt diese Klaviertranskription ab. Da gibt's auch Einspielungen von berufenen Pianisten auf YT für alle die es mal ordentlich hören wollen ;-)

Hier aber jetzt meine eigene Interpretation:


https://www.youtube.com/watch/?v=HXyrR_1Kdqo

EDIT: Weiter unten gibt's ein Update der Aufnahme
 
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burton
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ich stelle mir insgesamt ein etwas zügigeres Tempo vor. Die Einleitung ließ mich befürchten, daß dieser Anfang völlig spannunglos sein würde. Das hat sich im weiteren Verlauf positiv verändert.
Ich werde es nochmal anhören - weiteres folgt
 
ChristianN
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Danke für Deine Rückmeldung.

ich stelle mir insgesamt ein etwas zügigeres Tempo vor.
In den Noten ist die Spielzeit mit 2:30 (die Achtel auf Metronomzahl 90) angegeben, bei mir sind es ca. 2:48. Spiele ich schneller dann klingt es bei mir durchgehetzt und ich weiß nicht warum. Volodos braucht 2:50, Berrut sogar 2:58, andere um die 2:45. Das soll keine Rechtfertigung sein, sondern nur ein Vergleich mit Aufnahmen die für mich "passen". Ich habe mich übrigens nicht "vorher" daran orientiert, sonder nur gerade mal auf YT geschaut wie schnell andere so spielen.

Das hat sich im weiteren Verlauf positiv verändert.
Ich ziehe bewusst nach der Einleitung ein wenig an.

Gerne weitere Hinweise !
 
burton
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die Tempoveränderungen klingen nicht natürlich, sondern zu gewollt nach dem Motto "der .... spielt es so, also mach ich das auch so. Warum bist du als Spieler so versessen auf Effekte, die andere gemacht haben. Besonders stört mich, daß ausgerechnet der letzte Ton der Melodie ( zu ) lange auf sich warten lässt und dann schnurstracks dem Nachspiel zugeordnet wird.
Was bringt es, dasTempo erst nach der Einleitung anzuziehen ? Warum? Um dem Hörer in ein
bedächtiges Tempoerlebnis zu versetzen und dann "Ätsch" zu sagen: ich machs doch anders .
Versuch mal beim ganzen Stück ein gleichmässiges Metrum durchzuhalten, die anderen Aufnahmen zu vergessen. Wähle dein Metrum selbst und kopiere nicht zwanghaft irgendwelche
Prominente. Sei du selbst derjenige, der dem Hörer dieses Stück präsentiert als würde es auf einer Musikwolke sanft schweben. Ich hoffe du verstehst
 
virtualcai
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Was das plum plum plum angeht: ich glaube es würde helfen einmal zu versuchen ganz von der Phrasierung der Melodie aus zu spielen. Jetzt habe ich ein wenig den Eindruck, dass die linke Hand der rechten das Tempo gibt. Also zB gleich Takt 3 nach den Fermaten: der hohe Ton erklingt, bleibt statisch stehen bis dann links das Signal zum weiterspielen gibt.
 
ChristianN
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die Tempoveränderungen klingen nicht natürlich, sondern zu gewollt nach dem Motto "der .... spielt es so, also mach ich das auch so. Warum bist du als Spieler so versessen auf Effekte, die andere gemacht haben.
Das ist nicht der Fall. Offen gesagt, kenne ich die Aufnahmen der anderen gar nicht, geschweige denn habe ich "studiert" was die da machen. Dass ich sie oben zitiert habe war reines Interesse auf Deinen Hinweis zum Tempo hin.

ausgerechnet der letzte Ton der Melodie ( zu ) lange auf sich warten lässt und dann schnurstracks dem Nachspiel zugeordnet wird.
Ich bin mir nicht sicher was Du genau meinst ? Aber wenn Du das Ende des vierletzten Takts meinst, bevor die Reprise kommt dann steht da in den Noten vor dem erneuten d-moll ein halber Takt Pause mit einer Fermate.

Notenbeispiel.png
Versuch mal beim ganzen Stück ein gleichmässiges Metrum durchzuhalten,
Das will mein KL mir gerade abgewöhnen. Als Orchesterspieler (mit der Oboe) bin ich gewöhnt immer Metrum durchzuziehen (im Einklang mit dem Dirigent) und das stört den KL, der will eigentlich noch mehr Agogik als ich hier mache.

Das ist mein Metrum. Wie gesagt, was die anderen machen ist mir eigentlich egal.

Sei du selbst derjenige, der dem Hörer dieses Stück präsentiert als würde es auf einer Musikwolke sanft schweben. Ich hoffe du verstehst
Ich verstehe was Du meinst. Das ist eigentlich eine ganz grundsätzliche Sache und da bin ich voll bei Dir.

Danke auf jeden Fall für Deine Mühe mir weiterzuhelfen.
 
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burton
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Zu dem Notenbeispiel: ich weiß nicht, was der Autograph bzw. der Urtext notiert.
Ein zweites, weil es ja eine Orchesterbearbeitung ist: Was notiert Bach, was Vivaldi ?
Ehrlich gesagt: ich kann mit der Fermate an dieser Stelle fast nichts anfangen.
Das "fast" könnte auf eine zu improvisierende Solokadenz zutreffen.
Würde stilistisch passen. In der Praxis habe ich es noch nie so gehört.
 
ChristianN
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Bach notiert in seinem Orgelkonzert höchstselbst das hier:

Siciliana_Autograph.png

Leider ist an der entscheidenden Stelle ein "Riesen-Geschmier", aber Du hast wohl Recht, dass da eher keine Fermate ist ?!

Wenn ich Zeit finde suche ich noch den Vivaldi Orchestersatz raus, aber da habe ich keine Werknummer ...

Nachtrag: Da fällt mir gerade auf, dass das Autograph eine Terz höher ist...aber das scheint nicht Violinschlüssel zu sein in der r.H., denn in der l.H. stimmt es ja. Kann das jemand aufklären ?
 
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mick
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Rechts ist es ein Diskantschlüssel (C-Schlüssel auf der 1. Linie), links ein Altschlüssel (C-Schlüssel auf der 3. Linie).

Die Pause mit Fermate dort ist völliger Unsinn, die steht weder bei Vivaldi noch bei Bach. Da ist irgendwo in dem Notensatz ein halber Takt abhanden gekommen. Man sollte nicht ungeprüft Zeug aus dem Netz herunterladen!
 
mick
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Und, ja, zu langsam finde ich es auch. Der Satz ist zum einen mit Largo e spiccato überschrieben, was den ohnehin tänzerischen Charakter der Siciliana hervorhebt. Zum anderen ist ein barocker 12/8 immer ein ternärer 4/4, d.h. der Grundpuls sind hier nicht die Achtel.
 
antje2410
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Ganz gute Interpretation.
Nur ein paar Punkte:
Nutzt du recht stark das rechte Pedal, oder ist das die Aufnahme?
Das Ganze klingt eher nach Romantik als nach einem Barockstück. Auch die ganzen Tempo-Änderungen klingen etwas verkrampft " besonders" und nehmen dem Stück die Dynamik. Als Hörer fühlte ich mich ungut "ausgebremst", soll heißen, dass man nicht mitgehen kann, wenn andauernd verkrampft am Tempo eines Stückes geschraubt wird, das eigentlich eine eher tänzerische Dynamik hat.
Tip: Versuche nicht, daraus eine musikalische, romantische "eierlegende Wollmilchsau" zu machen, das geht schief...
 

burton
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nur zur Ergänzung: der letzte Teil ist keine Reprise, sondern ein Ritornell.
 
ChristianN
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Da ist irgendwo in dem Notensatz ein halber Takt abhanden gekommen.
Korrekt. Die 1/2 Pause muss da weg und das Ritornell beginnt damit anders als am Stückanfang nicht auf einen vollen Takt. Im Original ist dann folglich der Schlussakkord ein ganzer Takt mit Ganzen statt Halben. Hätten wir das schon mal geklärt.

Man sollte nicht ungeprüft Zeug aus dem Netz herunterladen!
Waren die Noten, die ich vom KL bekommen habe. Die Unterschiede zum Original werd' ich mit ihm mal besprechen.

Nutzt du recht stark das rechte Pedal, oder ist das die Aufnahme?
Nein, die Aufnahme ist (technisch) sehr gut und gibt wieder sehr genau was ich spiele, also sicher zuviel Pedal. EDIT: "Nein" es ist nicht die Aufnahme, "Ja" ich nutze viel Pedal ;-)

OK, ich werde mal in 1/4 empfinden und etwas schneller spielen, auch wenn ich mich an mein langsames Tempo sehr gewöhnt habe.

Versuche nicht, daraus eine musikalische, romantische "eierlegende Wollmilchsau" zu machen, das geht schief...
OK, ich werde eine neue (barockere) Fassung einspielen und einstellen und dann schau' mer mol.

Danke Euch soweit schon mal.
 
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Waren die Noten, die ich vom KL bekommen habe. Die Unterschiede zum Original werd' ich mit ihm mal besprechen.
Meinst Du mit "Original" die Orgelfassung oder das Vivaldi-Konzert?
Bei IMSLP gibt es mehrere Klaviertranskriptionen. Ich hab nicht alle davon intensiv angeschaut, aber eine Version mit Fermate und Pause hab ich noch nicht gefunden. Dafür stehen in der Bearbeitung von Stradal ausnotierte Kadenzen.
 
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ChristianN
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Meinst Du mit "Original" die Orgelfassung oder das Vivaldi-Konzert?
Ich bezog mich auf das Autograph von Bach.

eine Version mit Fermate und Pause hab ich noch nicht gefunden.
Das ist richtig, ich habe sie alle durchgeschaut und meiner Meinung nach ist das von mir oben gepostete Notenbeispiel definitiv falsch. Aber wie man in nachfolgenden Transkriptionen sehen kann sind auch andere Arrangeure der Meinung, dass man da zumindest eine Zäsur machen kann/sollte. Darauf deutet m.E auch die fast bei allen Verfassern gemachte Angabe "forte" bzw. "a tempo" hin. Das alles kann aber natürlich "meine" viel zu große Zäsur nicht rechtfertigen.

Bildschirmfoto 2022-03-09 um 08.03.05.pngBildschirmfoto 2022-03-09 um 08.02.13.pngBildschirmfoto 2022-03-09 um 08.00.57.png

Danke, auch dort zumindest steht ein "tutti, forte" an der Stelle.
 
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Eine kleine Zäsur mag da okay sein, bevor das ganze Orchester wieder einsetzt, aber sicher keine längere Pause.
Ich verstehe nicht ganz die Intention Deines Lehrers, ausgerechnet mit diesem Stück das Ziel "mehr Agogik" zu erreichen. Oder habe ich das aus Deiner Beschreibung falsch verstanden?
 
ChristianN
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Ich verstehe nicht ganz die Intention Deines Lehrers, ausgerechnet mit diesem Stück das Ziel "mehr Agogik" zu erreichen. Oder habe ich das aus Deiner Beschreibung falsch verstanden?
Vlt. habe ich ihn falsch verstanden. Als wir musikalisch an dem Stück gearbeitet haben, habe ich die l.H. wie ein Metronom "durchgezogen" und das hat ihm nicht gefallen. Ich denke er hat nach Wegen gesucht meine sture Begleitung etwas lebendiger zu machen und empfahl das über das Tempo zu machen. Offenbar habe ich es übertrieben...
 
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Ich denke er hat nach Wegen gesucht meine sture Begleitung etwas lebendiger zu machen und empfahl das über das Tempo zu machen.
Hm. Ich stimme @mick an dieser Stelle zu, dass das
möglicherweise nicht die allerbeste Idee...
ist.

Natürlich soll die Musik "atmen" und lebendig sein, aber da würde ich eher nach Phrasierung und Artikulation schauen als nach Tempoveränderungen. Und wenn Du ansonsten auch in einem Orchester spielst, kannst Du Dich doch eigentlich wunderbar in dieses Wechselspiel aus "Solo" und "Tutti" reindenken und versuchen, das aufs Klavier zu übertragen.
 
 

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