Auswendig oder vom Blatt

  • Ersteller des Themas sadagio
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Ich versuche mir gerade die Träumerei von Schuhmann rückwärts vorzustellen :blöd:

"Von hinten aufbauen" ist kein Synonym für "rückwärts". Mit "rückwärts" meinst du wahrscheinlich die Tonfolge Ton für Ton umkehren.
Wer von hinten aufbaut, spielt ebenfalls vorwärts, nur eben nicht vom ersten Takt an, sondern vom letzten. Das kann sich auf ein ganzes Stück beziehen, aber auch auf eine Abfolge von 4 oder 8 oder ... Takten.

Etwas von hinten aufzubauen ist bei vielen Problemen eine ganz probate Übemethode. Sie wirkt z.B. auch gut gegen nachlassende Aufmerksamkeit am Ende einer Phase/eines ganzen Stückes.

Das Prinzip findet übrigens auch im Fremdsprachenunterricht Anwendung. Wenn ein Kind Probleme hat, einen (längeren) Satz zu memorisieren, dann kann der Satz zunächst einmal Wort für Wort von hinten aufgebaut werden.
 
Ich versuche mir gerade die Träumerei von Schuhmann rückwärts vorzustellen :blöd:

Schuster, bleib bei Deinem Leisten!
(Sorry, der mußte sein, den durfte ich mir nicht entgehen lassen):teufel:

Und mir kommt die folgende Redewendung in den Sinn:
http://www.wissen.de/redewendung/umgekehrt-wird-ein-schuh-daraus-2014-03-28

LG von Rheinkultur
 
Nein, es geht nicht rückwärts, dass ist vertanene Liebesmüh.:love:

Falsch!!! Diese Methode wird von kompetenten Klavierlehrern empfohlen!

Wie gut das funktioniert habe ich kürzlich wieder bei Schumann's Sheherazade erlebt, wo ich die Achtel von hinten gespielt habe, weil meine Finger noch sehr unsicher waren. Nach sechs bis acht Takten von hinten ging es besser und ich habe zu Vierteln gewechselt. Und auf einmal kam mehr Sicherheit in die Schumannsche Fingerakrobatik.

Auswendig lerne ich übrigens nicht, es passiert einfach. Auf einmal geht es ohne Noten.
 
"Von hinten aufbauen" ist kein Synonym für "rückwärts".

:puh:

Stichwort Aufbauen - im Prinzip ist es aber auch nicht etwas entscheidend anderes, als sich etwas aufzubröseln, ob man nun von vorn etwas in Teilstücken sich erarbeitet oder von "hinten" ist doch letztendlich Jacke wie Hose - wobei allerdings das rückschreitende Immer-mehr- erfassende wohl kaum der verbesserten Einprägsamkeit von Fingersätzen dient, sondern eher eine andere Annäherung an ein Problem ist (ohne Problem käme ja wohl keiner auf Idee, sich mit rückwärtsschreitendem Aufbau abzuplagen) Wobei schon bei rhythmisch diffizilem Notentext die Angelegenheit rückwärtsschreitend wohl kontraproduktiv ist.....
 
:puh:

Stichwort Aufbauen - im Prinzip ist es aber auch nicht etwas entscheidend anderes, als sich etwas aufzubröseln, ob man nun von vorn etwas in Teilstücken sich erarbeitet oder von "hinten" ist doch letztendlich Jacke wie Hose - wobei allerdings das rückschreitende Immer-mehr- erfassende wohl kaum der verbesserten Einprägsamkeit von Fingersätzen dient, sondern eher eine andere Annäherung an ein Problem ist (ohne Problem käme ja wohl keiner auf Idee, sich mit rückwärtsschreitendem Aufbau abzuplagen) Wobei schon bei rhythmisch diffizilem Notentext die Angelegenheit rückwärtsschreitend wohl kontraproduktiv ist.....

Elli, kann es sein, dass Du gar nicht weißt, worum es geht und worüber Du schreibst?
Nein, es geht weder um Rückschreiten noch um Rückwärtsschreiten. Und der Rhythmus ändert sich auch nicht.

Du findest das z.B. bei Gerhard Mantel ("Einfach üben", S. 149) sehr gut erklärt.
 
Liebe Profis und sonstige Auswendigspieler,
meine Klavierlehrerin fordert mich häufig auf auf die Noten zu schauen, obwohl ich ein Stück schon soweit im Kopf habe, dass ich es auswengig auf die Tasten bringen kann. Freilich gibt es dann immer noch viel zu Üben an besserer Technik, höherem Tempo und Ausdruck. Was ist nach eurer Erfahrung für den langfristigen Erfolg besser, alle diese Dinge immer im Auswendigmodus zu trainieren oder bringt es insgesamt mehr Sicherheit und Festigkeit auch immer wieder in die Noten zu schauen?

Blattsicher zu sein ist sicher nicht das verkehrteste, und hat sich ja auch sehr vorteilhaft erwiesen als Du bei
@Pianojayjay s Konzert umgeblättert hast (das die Seiten zusammen klebten, ist dabei ne andere Geschichte :-D). Mein alter Professer vertrat allerdings die Auffassung (die ich durchaus teile), was man nicht auswendig spielen kann, kann man nicht. Erst wenn ein Stück auswendig beherscht wird, kann man wirklich daran arbeiten.
LG
Alb
 
Im Optimalfall lernt man jeden Teil eines Stückes so gut, dass man ihn problemlos isoliert und im Gesamtzusammenhang spielen kann. Dann ist es im Grunde Wurscht, ob ich mittendrin, am Ende oder von Beginn an lerne.

Im Vordergrund sollte aber bei der Auswahl der zu übenden Teile (meines Wissens nach) sowieso nicht die Position im Notentext sein, sondern die manuelle wie musikalische Schwierigkeit.
 
Blattsicher zu sein ist sicher nicht das verkehrteste, und hat sich ja auch sehr vorteilhaft erwiesen als Du bei
@Pianojayjay s Konzert umgeblättert hast (das die Seiten zusammen klebten, ist dabei ne andere Geschichte :-D). Mein alter Professer vertrat allerdings die Auffassung (die ich durchaus teile), was man nicht auswendig spielen kann, kann man nicht. Erst wenn ein Stück auswendig beherscht wird, kann man wirklich daran arbeiten.
LG
Alb

Da klebte nichts :geheim: man sollte die Seiten immer ganz nahe der Bindung anfassen, dann geht es. Prinzipiell hatte ich die Stücke ja auch auswendig drauf...
 
Vielen Dank für die Beiträge. Im Prinzip stimmt es schon, ich sollte täglich eine Passage der jeweiligen Stücke so gut lernen, dass ich quasi automatisch richtig greife ... nur eben das gelingt mir nicht.
Entweder spiele ich dann total mechanisch weil ich konzentriert die Finger in ihrer Reihenfolge abarbeite oder ich höre mir zu und meine Finger laufen wieder spazieren.

Im Adagio von Tomasini habe ich Passagen so geübt, dass ich sie mit Fingergedächtnis spielen kann, weil ich den Notentext nicht schnell genug ablesen kann. Das hat zur Folge, dass ich die Stelle vorwärts und rückwärts kann. Entweder die Melodie oder die Finger. Gleiches Problem wie oben. Wenn ich an die Stelle komme, an der bitteschön die Finger sich erinnern sollen klingt es holprig. Vorher! Die Stelle selber flutscht und danach holpert es wieder. Spiele ich nach der gemerkten Melodie klingt es weich, aber "mir gehen irgendwann die Finger aus" weil dann der Fingersatz nicht mehr stimmt.

Das ist total vertrackt.
Möglicherweise gibt sich das aber mit der Zeit.
 

Das Fingergedächtnis ist eigentlich keine rein mechanische Erinnerung, sondern hängt mit der Musikvorstelling zusammen. Wie soll ich das beschreiben: Du hast während des Spielens immer eine Vorstellung (sowohl akustische als auch "geografische") von dem nächsten kleinen Abschnitt (kleine Phrase, Teilphrase, Motiv) und gleichzeitig eine Idee, welcher Fingersatz dafür der sinnvollste ist. Die Hand macht dann einen Moment spater das, was in Deiner Vorstellung entstanden ist. Wenn Du eine Stelle bewusst mit einem bestimmten FS übst, mit der Idee, dass dies der zweckmäßigste und sinnvollste für Dich ist, verbindet sich normalerweise die Vorstellung mit diesem FS und es entsteht eine Selbstverständlichkeit, die eben zu einem Fingergedächtnis wird.
 
Okay, das setzt voraus, dass ich aus Noten die Musik herauslesen kann. So weit bin ich aber nicht.
Ich sehe wohl, dass es nach oben oder unten geht, und ich kann auch leidlich vom Blatt spielen, aber ich kann Musik nicht lesen. Noten und ich waren noch nie gute Freunde ... ich arbeite daran, dass diese Geschichte nicht mehr so angstbehaftet ist.
Möglicherweise ist das der Grund!
Danke @Musikanna .. ich glaube, jetzt weiß ich, wo der Hund begraben liegt.
Ich habe Musik immer gehört. Das Lesen habe ich vermieden wo es ging. Ich merke mir Musikstücke mit dem Gefühl das ich damit verbinde. Die Noten sind ein notwendiges Übel, mehr Übel als notwendig.
Und die Fingersätze hängen halt ganz eng an den Noten.
auweia ... ist das arg wirr??

Ich kann Noten schon lesen, wie ein Anfänger halt .. es ist noch mühsam. (vor allem der Bassschlüssel .. aber es wird besser)
 
Ich bin auch nicht unbedingt ein Freund von Noten und sehe das auch wie Du @jauchzerle, als notwendiges Übel. So habe ich mir mal die Bayernhymne ausgedruckt, weil ich mir da irgendwie die Melodie nicht merken konnte (den Fredericus Rex Marsch hingegen auf Anhieb), war schon irgendwo ne Quälerei sich das Stück nach Noten ins Gedächtnis zu brennen, obwohl die eigendlich ziemlich einfach und nur im Violinschlüssel gesetzt waren, mit der linken Hand konnt ich dann machen was ich wollte.
LG
Alb
 
@jauchzerle Das, was ich beschrieb, funktioniert beim Auswendigspielen genauso. Versuch doch, beim Spielen (zunächst keine schnellen Passagen) die manuelle Vorstellung der nächsten Griffe/Melodiestückchen mit einem bestimmten Fingersatz in Verbindung zu bringen. Meistens muss man ja nur an einigen Stellen auf einen bestimmten Finger achten, der Rest läuft dann mit Selbstverständlichkeit.
 
ich werde berichten ;-)
 
@jauchzerle,
Du stellst Dir das Spielen nach einer inneren Klangvorstellung (wie es @Musikanna beschrieben hat) zu "idealisiert" vor, was Dich anscheinend demotiviert. Es ist nicht so, dass ein Stück einfach anhand der Noten sofort und ganz von alleine vor Deinem inneren Ohr erscheint. Das ist ein jahrelanger Prozess (Dirigenten können das wohl am besten ...) und je komplexer die Stücke werden, desto schwieriger ist es, beim Aufbau einer Klangvorstellung völlig auf das Instrument zu verzichten. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass selbst Komponisten ihre Werke am Instrument auf die reale Klanglichkeit hin überprüfen. (Es scheinen wohl nicht alle so "gut" zu sein wie der taube Beethoven oder Richard Strauss, der sagte, er könne alles (Frühstück im Freien, Wasser auf den Felsen, etc.) als Musik komponieren.)

Du entwickelst die Klangvorstellung beim Spielen aus den Noten heraus. Es ist also ein Wechselspiel aus Noten lesen, Spielen, Zuhören, Klangvorstellung entwickeln, Verbesserung des Spielens aus dem Vergleich mit der Vorstellung heraus, Zuhören, Verbesserung der Klangvorstellung durch Ideen, die beim Zuhören entstehen. Es ist wie ein Rückkopplungskreis. Je fortgeschrittener Du wirst, desto schneller, feiner und reifer werden sich Deine Vorstellungen entwickeln.

Deine Beschreibung klingt, als würdest Du beim Üben sofort alles richtig machen wollen: Fingersätze, Phrasierung, Ausdruck, Artikulation etc..
Kannst Du komplett !vergessen!, solange sich das jeweilige Stück nicht mehrere Niveaus unter Deinem aktuellen Niveau bewegt.
Daher musst Du vor allem mit Dir geduldig sein, denn Du kannst unmöglich alle Probleme gleichzeitig lösen.

Bezüglich des Problems, dass Du immer wieder andere Fingersätze "erwischst":
Vielleicht "schleifst" Du sie zu wenig oder falsch ein?
Du kannst versuchen, Dich selber zu beobachten, um Dir die Frage zu beantworten, wie sich ein Fingersatz bei Dir am besten einbrennt. Deine Beschreibungen sprechen dafür, dass Du schneller spielst, als Dein Gehirn "vorausschauend" planen kann und/oder zu wenig auf die gleiche Weise wiederholst. Kannst ja mal spaßeshalber Deine Wiederholungen einer bestimmten problematischen Stelle an drei aufeinander folgenden Tagen zählen. Kannst Du daraus irgendwelche Schlüsse für Dich ziehen?

Kann ja mal vergleichshalber sagen, was ich an mir so beobachtet habe:
- das Tempo, in dem ich schleifen muss ist umso niedriger, je komplexer die Stelle ist und reicht bis ultralangsam, wenn sie mich an die Grenzen meiner Möglichkeiten führt.
- die Wiederholungszahl, die ich in gleicher Weise !Bewegungsausführung korrekt?! akkumulieren muss ist umso höher, je komplexer die Stelle ist und reicht bis exorbitant, wenn die Stelle mich an die Grenzen meiner Möglichkeiten führt.

Binsenweisheiten? Jepp ...

Aber das konsequent durchzuziehen, ist gar nicht leicht.
 
@jauchzerle,
Du stellst Dir das Spielen nach einer inneren Klangvorstellung (wie es @Musikanna beschrieben hat) zu "idealisiert" vor .
@Herzton, ich finde deine Erläuterung für jauchzerle sehr gelungen und aufschlussreich. Zu dem ersten Satz möchte ich gerne zwei Fragen stellen:
Es soll ja Leute geben, die ihre innere Klangvorstellung unmittelbar auf ein Instrument, z.B. Klavier, übertragen können. 1) Stimmt das wirklich? Ich kann es nicht, liegt das 2.) daran, dass man womöglich das abolute Gehör dafür benötigt, welches mir fehlt?
Würde mich interessieren, wie du das siehst.
 
Es soll ja Leute geben, die ihre innere Klangvorstellung unmittelbar auf ein Instrument, z.B. Klavier, übertragen können. 1) Stimmt das wirklich?
Ich würde sagen: natürlich :super: Ein ganz einfaches Beispiel: Stell Dir die ersten drei Töne einer Durtonleiter vor, wie sie aufwärts und abwärts gespielt werden, z.B. c-d-e-d-c

Jetzt setzt Du dich ans Klavier und kannst sie nachspielen und überprüfen, ob sie deiner Vorstellung entsprechen.
Wichtig ist wahrscheinlich, das man sich bewusst ist, was man innerlich hört (bzw. glaubt zu hören :-D) - sozusagen eine verschärfte Stufe der regulären Gehörbildung.
 

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