Auswendig-gelerntes "vergessen"

[Johnny1900]

Hallo,

Ich habe in den letzten Jahren einige Stücke auswendig gelernt. Zum einen weil ich sowieso schlecht vom Blatt spielen kann, zum anderen um eben auch mal ohne Noten etwas vorspielen zu können.
Ich denke jeder kennt das, dass man am Anfang bewusst quasi Ton für Ton mitdenken und verarbeiten muss. Irgendwann ist es dann soweit, dass man das "Programm" nur noch unterbewusst abspult.

Jetzt folgendes Problem:
1.Wenn ich bei solchen Stücken mal rausfliege, kann ich oft nirgends mehr einsetzen und muss im Extremfall von ganz vorne beginnen, da ich mir der Noten eben nicht mehr bewusst bin.
2.Es passiert mir leider immer wieder dass ich bei einer Stelle hängen bleib und diese mir partout nicht mehr einfällt. (Oft ist sie dann auch ohne in die Noten zu schauen später wieder da)

Nun könnte man sagen: schau doch einfach nochmal in die Noten. Klar, mach ich dann auch. Aber es stört schon sehr wenn das oft passiert und das auch noch bei Stücken die ich eigentlich schon seit Jahren blind beherrsche. (Zumal, wenn es beim Vorspielen passiert, wo man noch mehr Gefahr läuft zuviel nachzudenken...)

Kann man da irgendwie vorbeugen? "Anders" lernen oder so?
Wäre sehr dankbar...

 

[Rheinkultur]

Kann man da irgendwie vorbeugen? "Anders" lernen oder so?
Wäre sehr dankbar...

Von mir bereits an anderer Stelle verlinkt: Auswendiglernen
"Anders lernen" heißt demnach, aus dem impliziten Lernen durch absichtsloses Wiederholen ein explizites Verinnerlichen zu machen. Erst wenn ein Einstieg an jeder beliebigen Stelle gelingt, kann man ein Stück als wirklich "gelernt" bezeichnen und auch unter Leistungsdruck sicher abrufen.

 

[Peter]

Danke Rheinkultur, das hilft auch mir (und hat es schon).
Mir geht es nämlich genau so.
Was mir aber auch besonders aufgefallen ist:
Stücke, die ich als Kind gelernt habe, bekomme ich nach 20 Jahren und 2-3 Versuchen ohne Noten wieder hin (und damals habe ich genau so "schlampig" gelernt). Stücke auf gleichem Level aus jüngster Vergangenheit dagegen verschwinden zu großen Teilen aus dem Gedächtnis. Also denke ich, dass auch das Alter eine gewisse Rolle spielt.

 

[Walter]

Hallo,

"absichtsloses Wiederholen" haut bei mir nicht hin, es ist für mich zu wenig. Meine persönliche Auswendiglerntechnik habe ich im Blogbeitrag dargestellt:

https://www.clavio.de/forum/blogs/walter/49-auswendig-lernen.html

Es ist der Versuch, möglichst viele Vernetzungen zu aktivieren und zu nutzen, um die Musik und deren Darstellung im Gehirn zu behalten.

Vielleicht hilft das anderen auch.

Gutes Gelingen!

Walter

 

[hasenbein]

Sehr typisch für "Klassiker" (genauer: nicht so gute "Klassiker"...):

Das Verstehen des Stücks wird völlig außen vor gelassen. Walter nennt es in seinem Blogbeitrag auch nicht.

Dabei ist das eine ganz entscheidende Sache! Man muß durchschauen, aus welchen "Legobausteinen" ein Stück zusammengesetzt ist (Intervalle, Motive, Phrasen, Rhythmusfolgen, Formteile, Harmonien...), dann kann man es sich auch merken und auch irgendwo mitten im Stück einsteigen!

LG,
Hasenbein

 

[chiarina]

Das liegt daran, dass es kein üblicher Bestandteil des Unterrichts ist.

Liebe Nica,

sieh es mir nach, wenn ich protestiere! :)

Liebe Grüße

chiarina

 

[Nica]

Liebe Nica,

sieh es mir nach, wenn ich protestiere! :)

Liebe Grüße

chiarina

Liebe Chiarina,

bitte verzeih, dass ich mein Posting schon wieder entfernt hatte! Sorry! Ich habe kurz nach dem Posten gedacht, dass es eigentlich nichts Nützliches beigetragen hat und hab's deswegen wieder entfernt.

Naja, was das mit dem "üblichen Bestandteil" angeht, hab ich ja inzwischen (leider) schon Erfahrung mit 3 KLs. Es scheint tatsächlich nicht üblich zu sein... Dass das wünschenswert wäre, steht für mich fest. Aber es ist wohl eher die Ausnahme, dass man analytisch an Stücke drangeht. Bisher sollte ich immer einfach die Noten einüben - noch nie haben wir ein Stück zuerst durchgesprochen, bevor ich mich durch die Noten durchgewurstelt habe. Und auch nachdem ich es schon einigermaßen konnte nicht...

 

[dilettant]

Von mir bereits an anderer Stelle verlinkt: Auswendiglernen

@Rheinkultur: Das klingt durchaus überzeugend. Aber wie lerne ich denn sinnvollerweise "explizit" und was sollte ich mir auf diesem Wege aneignen? Gibts dazu Tipps?

Also z. B.:

• Soll ich mir eher das Tastenbild, das Notenbild oder vielleicht eher die Akkordfortschreitungen merken?
• Sollte ich wirklich jede Note wissen, oder reichen die Harmonien oder auch die konkreten Noten an markanten Stellen, z. B. im Mittel alle zwei Takte, wobei natürlich mehr immer besser (d.h. sicherer) ist?
• Oder ist es doch ergiebiger, sich ausführlich mit Harmonielehre zu beschäftigen? Werden dann vielleicht viele Noten, die ich mir heute merken müsste, plötzlich ganz logisch und zwangsläufig?

Muss ich jetzt das implizite Lernen irgendwie unterdrücken? Denn das stellt sich beim Üben ja automatisch ein. Wenn ich ein sehr kurzes Segment von 1-2 Takten immer wieder übe, damit es "läuft", aber auch, um meine Klangvorstellung zu entwickeln und umzusetzen, prägt es sich ja automatisch ein. Am Ende habe ich auf diesem Wege das ganze Stück gelernt und habe sogar alle 1-2 Takte Einsetzstellen. Aber es ist in der Tat implizites Lernen und manchmal fehlt mir dann tatsächlich ein Stück. Wat nu?

Und, bitte, erklärt mir jetzt nicht, dass ich als Kind schlechten Unterricht hatte. Weil, erstens war ich vielleicht nur ein schlechter Schüler, den das damals einfach nicht interessiert hat, und zweitens ist es nun mal wie es ist und ich hätte gerne heute eine Hilfestellung, in welcher Richtung ich arbeiten müsste.

Danke und viele Grüße
- Karsten

 

[dilettant]

Das Verstehen des Stücks wird völlig außen vor gelassen. Walter nennt es in seinem Blogbeitrag auch nicht.

Dabei ist das eine ganz entscheidende Sache! Man muß durchschauen, aus welchen "Legobausteinen" ein Stück zusammengesetzt ist (Intervalle, Motive, Phrasen, Rhythmusfolgen, Formteile, Harmonien...), dann kann man es sich auch merken und auch irgendwo mitten im Stück einsteigen!

Ich glaube Euch, lieber Rheinkultur und hasenbein. Aber was kann ich machen, um die Defizite meines Klavierunterrichts heute, nach 30 Jahren, auszubügeln?

Hat jemand Lust und Zeit, hier mal ein gängiges Stück Klavierliteratur in seine Lego-Bestandteile zu zerlegen? Damit man mal eine Idee kriegt, wie das aussieht und was man da so macht. Das fände ich toll!

Danke und ciao
- Karsten

 

[Nica]

Hat jemand Lust und Zeit, hier mal ein gängiges Stück Klavierliteratur in seine Lego-Bestandteile zu zerlegen? Damit man mal eine Idee kriegt, wie das aussieht und was man da so macht. Das fände ich toll!

Hallo Karsten,

falls Du einer englischsprachigen Erklärung folgen kannst, kannst Du mal in den folgenden Faden schauen, da erklärt ein KL die 1. Invention von Bach in allen Details: 2+3pt Inventions: how to teach them | Piano Forum

Ich hab es selber bisher nur überflogen und nicht komplett durchgearbeitet, weil ich bisher noch keine Invention spielen "durfte". Bisher nur Stücke aus dem Notenbüchlein für A.M. Bach...

Viele Grüße,
Nica


P.S. Mein Lieblingssatz aus Bernhards Beiträgen zu dieser Invention ist:

"Using 2/3 part inventions as a keyboard exercise is like using a Ferrari to carry hay, pulled by horses."

(In den vorhergehenden Absätzen hat er darauf Bezug genommen, dass sie besonders für den Kompositionsunterricht gedacht waren.)

 

[dilettant]

So, diesen Kommentar noch, dann bin ich stille.

Aber es ist wohl eher die Ausnahme, dass man analytisch an
Stücke drangeht. Bisher sollte ich immer einfach die Noten einüben - noch nie haben wir ein Stück zuerst durchgesprochen, bevor ich mich durch die Noten durchgewurstelt habe. Und auch nachdem ich es schon einigermaßen konnte nicht...

Genau das ist auch meine Erfahrung. Mein Klavierlehrer hat mich nach dem Beginn eines neuen Stückes immer gefragt "Hast Du es verstanden?". Und da ich nicht so recht wußte, was ich verstanden haben sollte, hab ich immer genickt und damit war die Theorie abgegessen.

Ergänzend muss ich sagen, dass zum Instrumental-Unterricht einer Ost-Musikschule ein separates Fach "Musiklehre" gehörte, wo ich zwei Jahre lang mit einer Wochenstunde einige Grundbegriffe hätte lernen können. Ich erinnere mich an Intervalle, Kadenzen, Sonatenhauptsatzform, etc. Fand ich damals sehr trocken und nicht nützlich. Eine praktische Anwendung, etwa "wo kommt in diesem Notenbeispiel ein Quintfall vor und warum", oder auch nur eine Erläuterung von harmonisch Moll ("Warum ist hier dieser Ton abweichend von der vorgezeichneten Tonart um einen Halbton erhöht?") gab es nicht. Das sind jetzt Beispiele, die ich mir in letzter Zeit selbst angeeignet habe.

Den Ziegenrücker hab ich heute fast durch, alles sehr interessant, aber auch hier fällt es mir im Selbststudium schwer, die Brücke zur Praxis zu schlagen (wie hilft mir das, ein Stück zu verstehen bzw. ein Stück auswendig zu lernen). Und de la Mottes Analysen finde ich als Laie ziemlich unverständlich.

Aber schön, hier zu lesen, dass es nicht nur mir so geht. Jetzt müssen wir nur noch einen Weg finden, das gemeinsam zu überwinden. Zuerst eignen wir Laien uns hier das nötige Wissen an, und dann tragen wir es in die Welt. Und dann evangelisieren wir die Klavierlehrer dieser Welt, auf daß keiner mehr dieses Thema unter den Tisch fallen lasse.

Hau!

Ciao.
- Karsten

 

[Peter]

Nica:

...noch nie haben wir ein Stück zuerst durchgesprochen, bevor ich mich durch die Noten durchgewurstelt habe.

Da habe ich wohl Glück mit meinem KL. Er spielt mir neues Stück vor, zeigt mit den Notentext und dann geht es sofort an die Analyse. Ich soll Harmonien, Akkorde usw. erkennen, teilweise auch zu Hause transponieren. Er fragt nicht, ob ich es verstanden habe sondern ruft das Verständnis ab (oft genug erfolglos, dann wird erklärt).
Carsten:

Ergänzend muss ich sagen, dass zum Instrumental-Unterricht einer Ost-Musikschule ein separates Fach "Musiklehre" gehörte, wo ich zwei Jahre lang mit einer Wochenstunde einige Grundbegriffe hätte lernen können.

Gleiches bei mir, erstes Jahr sogar nur Musiktheorie ohne Instrument. Mir hat´s Spaß gemacht, viel hängen geblieben ist nach 30 Jahren dann aber doch nicht. :) Aber ich konnte ab der ersten Stunde lesen und verstehen, was ich da auf dem Pult hatte und auf das Instrument zu übertragen versuchte.

Es gibt aber auch Stücke, die so "ohrwürmerig", in sich stimmig sind, dass das wirkliche Verstehen/Auseinanderpuzzlen für mich nicht mehrt wichtig ist. Das Stück bleibt auch nach Jahren "wie eingemeißelt" im Kopf.

 

[Johnny1900]

Erst wenn ein Einstieg an jeder beliebigen Stelle gelingt, kann man ein Stück als wirklich "gelernt" bezeichnen und auch unter Leistungsdruck sicher abrufen.

Genau das will ich erreichen. Aber das WIE ist mir noch nicht so ganz klar. Der Beitrag von Walter hat mir schon etwas geholfen, aber trotzdem noch die Frage:

An welcher "Stelle"(/Stellen) mache ich den Fehler?
1. Das Einüben: Ich schreib mir meinen festen Fingersatz in die Noten und übe Takt für Takt bei steigendem Tempo mit beiden Händen, sofern das Stück leicht genug ist. Dabei lerne ich es schon gleich gezielt auswendig.
2.Ohne Noten: Ich kann das Stück jetzt auswendig und verbessere Tempo/Technik usw. Dabei muss ich zunächst noch gedanklich voll dabei sein um das Auswendiggelernte umzusetzen.
3.Und schließlich läuft das Stück ganz ohne darüber nachdenken zu müssen in beliebigem Tempo. Und zack, irgendwann hauts mich raus und ich hab keine Ahnung mehr wo hinten und vorne ist...

Wo muss ich jetzt ansetzen?

 

[Kulimanauke]

Jonny1900: 3.Und schließlich läuft das Stück ganz ohne darüber nachdenken zu müssen in beliebigem Tempo. Und zack, irgendwann hauts mich raus und ich hab keine Ahnung mehr wo hinten und vorne ist... Wo muss ich jetzt ansetzen?

Einfach noch einmal Hasenbein's Beitrag lesen.
Und Rolf predigt es ebenfalls - Takt für Takt ....

Ich kenne das ja alles zur Genüge. Das Auswendiglernen ist mir längst verleidet, weil es nichts bringt, wenn man den Inhalt des Textes nicht verstanden hat.
Den Inhalt des Textes muß ich selbst herausfinden, weil es bisher an den Lehrern gescheitert ist, genau an diesen theoretischen Dingen.
Ich dachte ja immer, wenn man Klavierunterricht nimmt, lernt man all diese Dinge mit. Dem ist leider nicht so. Sicher, für den einen Takt bekommt man Fingersätze, auch für die nächsten, aber warum, wieso sich das Notenbild verändert, es wiedergibt ..... hat die Trennung mit dem letzten Lehrer mit sich gebracht. Ich war viel zu anstrengend. Nun gehts autodidaktisch weiter ....

"irgendwann hauts mich raus ...." der Schüler ist Schuld - so habe ich es erfahren.

Gruß
Kulimanauke

 

[Peter]

Und schließlich läuft das Stück ganz ohne darüber nachdenken...

Da ist der Fehler. Lediglich die Motorik der Finger/Hände hat sich automatisiert. Du musst aber an jeder Stelle genau wissen was Du spielst, wie Du es spielst, warum Du... Erarbeite Dir das Stück in Ruhe. Was passiert in welchem Takt und warum? Wenn Du das alles im Kopf hast, denkst Du auch wieder drüber nach und es haut Dich nicht raus. Und wenn doch, kannst Du dort wieder einsteigen, weil Du eben weißt, wie es weiter geht, was genau als nächstes passieren muss.

Vergleiche es mit Gedichte aufsagen:
In fremder Sprache wird es dich immer wieder raushauen, in der Muttersprache nicht...weil Du das rezitierte auch verstehst.

 

[Johnny1900]

"Und schließlich läuft das Stück ganz ohne darüber nachdenken..."
Da ist der Fehler. Lediglich die Motorik der Finger/Hände hat sich automatisiert.

Aber an dieser Stelle ist es dann ja schon zu spät. Mir ging es ja um die Ursache. Ich denke die "Automatisierung der Motorik" ist ja nicht unbedingt falsch und das geschieht ja auch automatisch ohne das ich es beabsichtige. Nur sollte ich eben an jeder Stelle auch wieder mitdenken können, wenn ich es will. Oder sehe ich das falsch?

Aber ich halte mal fest: Ich soll mir (gleich am Anfang!) auch die Harmonik des Stückes erarbeiten. Das wäre sicher sehr gut. Ich verfüge zumindest über Grundkenntnisse, aber wenns dann um Chopin o.Ä. geht, weiß ich nicht wie weit ich da komm. Ich will ja auch noch zum Spielen kommen ;)
Gibt es außer Dem noch Lern-/Übungs-Methoden damit das Gelernte auch sitzt?Einzelne Takte rausgreifen, eizelne Hände üben, einen "Lernplan" oder was auch immer?

Ein Problem stellen jetzt natürlich auch die Stücke dar, wo es eben schon "zu spät" ist. Auch wenn ich sie ganz langsam spiele, weiß ich oft nicht ob ich das jetzt automatisch mache oder wirklich mitdenken kann.

 

[hasenbein]

"Automatisierung der Motorik" wird leider von sehr, sehr vielen Einsteigern und auch Fortgeschritteneren falsch verstanden.

Und so klingt es dann leider auch.

Es wurde schon oft hier diskutiert, aber nochmals: Eine Motorik, die keine Audiomotorik ist (also das Hören als Steuerinstanz hat!), sondern bei der die "automatisierten" Fingerchen mechanisch loslaufen und der Spieler nachträglich betrachtet, wie sich das denn angehört hat, was die Finger da gerade so erzeugt haben, ist eine fürs Musizieren völlig ungeeignete Motorik.

LG,
Hasenbein

 

[Johnny1900]

@Hasenbein:
Das ist bei mir aber glaube nicht der Fall, das meinte ich mit "Automatisierung" auch nicht. Ich "höre" sehr wohl mit, variiere in Dynamik/Lautstärke und kann mir die Musik auch gut vorstellen. Während ich mich in die Musik denke, läuft die Fingermotorik eben "nur" automatisch.

edit: Hab noch was zum Thema "ergoogelt": http://www.klaviervilla.org/forum/viewtopic.php?f=3&t=117
was haltet ihr davon?

 

[Nica]

Gibt es außer Dem noch Lern-/Übungs-Methoden damit das Gelernte auch sitzt?Einzelne Takte rausgreifen, eizelne Hände üben, einen "Lernplan" oder was auch immer?

Für Dein spezifisches Problem mit der motorischen Automatisierung würde es bestimmt helfen, wenn Du viel mental übst. Machst Du das auch noch, wenn Du das Stück schon kannst? Bei mir ist es z.B. so, dass ich beim ersten Erarbeiten mehr mental übe und dann später nicht mehr. Das ist sicher ein Grund, warum ich kein so gutes Langzeitgedächtnis habe. Versuch doch mal, die alten Stücke wieder mehr mental zu üben, das hilft bestimmt!

 

[hasenbein]

Der Test, ob man "Automatisierung der Motorik" falsch verstanden hat, ist ganz einfach:

Man nehme eine einstimmige Melodie, die man schon gut kann (also "automatisiert" hat). Diese Melodie sollte nicht schnell sein, sondern so, daß man in der Lage ist, noch jeden Ton individuell zu kontrollieren.

Dann spielt man diese Melodie mal mit einem Finger. Oder nur mit den Fingern 1 und 2. Oder mit der anderen Hand.

Kann man sie hinreichend ok spielen, scheint alles nicht so schlimm zu sein. Verkackt man aber total und weiß dauernd nicht mehr weiter, ist man in die mechanische Automatisierungsfalle getappt.

LG,
Hasenbein