Gelernt und wieder vergessen

  • Ersteller des Themas Kiwi
  • Erstellungsdatum

K
Kiwi
Dabei seit
26. Apr. 2009
Beiträge
40
Reaktionen
2
Nachdem ich mir mühevoll ein Stück angeeignet (auswendig gelernt) und dieses relativ gut gespielt habe, erwarte ich, daß es auch im Langzeitgedächtnis gespeichert bleibt. Hustepuste! :mad:

Sobald ich mich intensiv mit dem nächsen Stück beschäftige, verschwindet
das vorher gelernte relativ schnell aus dem Kopf und ich muß es mir wieder
mühevoll aus den Noten zusammenpuzzlen. Das geht natürlich schneller,
als beim erstenmal lernen, trotzdem zu langsam.

Ist das normal oder leide ich unter musikalischer Demenz? :confused:
 
rolf
rolf
Dabei seit
18. Feb. 2008
Beiträge
28.783
Reaktionen
19.277
hallo,

im übertragenen Sinn: sammeln sich auf Deinem Fensterbrett mehr und mehr Blumenkästen, solltest Du sie alle regelmäßig gießen; gießt Du immer nur die jeweils neueste, gehen die anderen ein.

wie man Pflanzen hegt und pflegt, kann und soll man auch Klavierstücke pflegen - wenn einem an ihnen liegt!

liebe Grüße, Rolf
 
Klimperline
Klimperline
Dabei seit
28. Mai 2008
Beiträge
3.900
Reaktionen
4.491
Hallo Kiwi,

das geht leider (fast?) allen von uns so, deshalb hatten wir dieses Thema in letzter Zeit auch schon öfter.

Lies doch z.B. mal hier nach:

https://www.clavio.de/forum/klavierspielen-klavierueben/3077-repertoire.html

Wenn Du in oben angegebenem Thread ganz nach unten scrollst, findest Du weitere Links in der Rubrik "ähnliche Themen"
Du kannst aber auch entsprechende Stichwörter bei "Suchen" eingeben.

Viel Spass beim Lesen!
 
8Finger&2Daumen
8Finger&2Daumen
Dabei seit
13. Sep. 2007
Beiträge
537
Reaktionen
0
sammeln sich auf Deinem Fensterbrett mehr und mehr Blumenkästen, solltest Du sie alle regelmäßig gießen; gießt Du immer nur die jeweils neueste, gehen die anderen ein.

Schönes Gleichnis, Rolf. Das werde ich mir merken. Ich habe über dieses Thema vor Kurzem mit meiner KL gesprochen. Sie hat mir empfohlen, einmal in der Woche, wenn ich etwas mehr Zeit und Lust habe, alle Stücke, die ich gerne behalten möchte, genussvoll durchzuspielen (genussvoll hat sie mir nicht empfohlen, dat sach ick jetzt mal so...). Und dann immer mal wieder ein Stück rauspicken, das man sich intensiver anschaut: nochmal die holprigen, fehlerhaften Stellen nach den allgemeinen Übemethoden, die sich ja immer wiederholen, üben. Somit baut man sich ein ein kleines, feines Repertoire auf. Ich glaube, Fisherman hat mal hier irgendwo gesagt, dass ihm seine Zeit zu schade ist für Stücke, die man mühsam erlernt und dann wieder vergisst (Fisherman, Verzeihung falls ich dich falsch zitiert habe). Ich habe sowohl Vortragsstücke, die ich gerne behalten möchte und deshalb immer mal wiederhole und zum anderen Liedchen, Tänze und Etüden aus der Klavierschule, die ich lerne, um mir bestimmteTechniken anzueignen. Ich glaube nicht, dass ich "Der Kuckuck und der Esel" oder "Die Tiroler sind lustig" in mein Repertoire aufnehmen möchte, aber ich lerne daran staccato in der einen und legato in der anderen Hand und auch unterschiedliche Dynamik in beiden Händen, also die Unabhängigkeit der Hände.

glg
8f2d
 
fisherman
fisherman
Dabei seit
3. Dez. 2007
Beiträge
21.152
Reaktionen
9.344
Nee, (f&2D, hast mich schon richtig zitiert. Aber im Gegensatz zu Dir habe ich meine KL "überzeugt", dass man alle Techniken auch an "aufhebenswerten" Stücken erlernen kann. Es liegt an ihr, die Bereiche zu definieren, wo das nicht geht und man über kleine Übungen besser zum Ziel kommt (z.B. der Einstieg in Blues & Boogie). da macht mir das "Verlieren auch nix aus, insofern kann ich Dich gut verstehen.

Nach einer Wiche ist bei mir noch fast jedes Stück "demoliert" (Auswendigspieler:(). Das wirklich verlustfreie (!!!) Maximum beträgt im Moment bei den "besten Stücken" 4 Tage Pause (Urlaube sind ein zu akzeptierendes Übel und werden auch nach der Verfügbarkeit von Übemöglichkeiten ausgesucht). Ich hab dafür ein Kontroll- und Prüfsystem entwickelt - typisch Mann:D Sobald ich ein Stück 2 x hintereinander (im bislang erreichten Pausenrhythmus) fehlerfrei und mit für mich gutem Ausdruck gespielt habe, gibts einen Tag dazu ...
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Stuemperle
Stuemperle
Dabei seit
5. Dez. 2006
Beiträge
1.084
Reaktionen
22
Irgendjemand schrieb mal, man müsse ein Stück drei mal vergessen und wieder lernen, bis es auf immer und ewig gelernt ist.

Ich weiss ja nicht ob das stimmt, aber auf jeden Fall ist es ein Trost, wenn mal wieder was in der Versenkung verschwunden ist :confused:: ein Schritt weiter zur "ewigen" Präsenz.

LG
 
rolf
rolf
Dabei seit
18. Feb. 2008
Beiträge
28.783
Reaktionen
19.277
Hallo,
man könnte es vielleicht auch so ausdrücken: so Sachen, die man wirklich mag und die einem was bedeuten, die könnte man doch trotz oder neben anderer "Verpflichtungen" immer pflegen.
was nützt es, wenn man ein "Regentropfenprelude" geübt hat und kann, um es dann wieder zu vergessen - ich bin für beständige Pflege! Vergessen kann man immer (psych. gesprochen: verdrängen kann man auch immer), aber bewahren, pflegen, evtl im Lauf der Zeit sogar verbessern, vertiefen: das sollte meiner Ansicht nach getan werden. wäre sonst doch auch schade um die Mühe, die man sich gemacht hat!
liebe Grüße,
Rolf
 
Guendola
Guendola
Dabei seit
27. Juli 2007
Beiträge
4.408
Reaktionen
10
Schau mal auf mein Blog, Thema "Dreistimmige Invention von Bach" oder so ähnlich. Wenn man so auf den Punkt hin arbeitet und sich dann nicht mehr um das Stück kümmert, ist Vergessen garantiert. Ich konnte es ca. zwei Wochen nach der Prüfung nicht mehr.

In der Regel lerne ich neue Stücke aber anders. Obige Methode war sehr erfolgreich, um das Stück für eine Prüfung vorzubereiten, die nicht sonderlich anspruchsvoll war, ich hatte trotz einiger Unsicherheiten und lanweiliger Spielweise ohne Probleme bestanden. Normalerweise feile ich an jeder Stelle im Stück solange, bis sie mir gefällt. Glücklicherweise bildet sich bei mir immer eine Vorstellung davon, wie es werden soll und das bedeutet zwangsläufig, daß ich mich mit jedem Stück lange beschäftigen muß, auch wenn ich es schon sicher spielen kann. Frust, Freude, Überaschung und Erfolgserlebnisse tragen dann dazu bei, daß ich es nicht so schnell vergessen kann (Erinnerungen sollen ja an Emotionen gekoppelt sein, solange die nicht so extrem sind, daß es zu einem Trauma kommt).

Daß man Stücke vergißt, ist völlig normal. Vergessen bedeutet aber nicht, daß man bei der nächsten Begegnung von Null anfangen muß. Erstens hat man alle schweren Stellen schon einmal bewältigt und zweitens kommt mit dem neuen Üben auch die Erinnerung. Man erinnert allerdings auch die Fehler, die man beim ersten Mal gemacht hat, und spielt die genauso virtuos wie früher. Es ist also ratsam, Stücke erst dann zu vergessen, wenn man sie sicher spielen kann.

Die beste Methode, Stücke zu verinnerlichen, ist vermutlich, sie mehrmals öffentlich aufzuführen und wenn man nach Noten spielt, muß man umbedingt alle erledigten Notizen entfernen und darauf achten, daß dort nur der Fingersatz steht, den man auch tatsächlich spielt. Meistens reicht es dann, ein paar besondere Stellen wieder zu spielen und der Rest fällt einem sofort wieder ein.

PS: Mir fiel noch auf, das hier viel von auswendig Spielen die Rede war. Ich glaube nicht, daß es wirklich wichtig ist, aber wenn man mit Notizen arbeitet (die meistens in die Noten geschrieben werden), reduziert sich ein Stück sehr schnell auf ein paar Bleistiftstriche, die man viel leichter behalten kann, als jede einzelne Note. Das funktioniert allerdings nur, wenn man sich auch intensiv mit den Noten auseinandersetzt und nicht gleich alles auswendig spielt.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
D
Debbie digitalis
Dabei seit
3. Apr. 2009
Beiträge
1.433
Reaktionen
2
Zitat von Guendola;98921 PS: Mir fiel noch auf:
Hallo Guendola,

mit obigem Zitat sprichst du mir aus dem Herzen. Ich spiele oft auswendig, und wenn ich es dann mal wieder mit Noten versuche, stelle ich fest, dass eigentlich zur Wiederholung und Verfestigung des Stücks nur diese Striche und Notizen wichtig sind. Die vielen Noten auf dem Notenblatt sind eigentlich nur nicht mehr bedeutsame "Sternenhaufen" (diesen Ausdruck hat jemand hier im Forum mal geprägt.


Nächtliche Grüße

Debbie digitalis
 
K
Kiwi
Dabei seit
26. Apr. 2009
Beiträge
40
Reaktionen
2
Vergessen scheint also für den durchschnittlichen Musiker ein unvermeidbares Übel zu sein. Daraus ergibt sich meiner Meinung die Konsequenz, daß man sich gewisse 'vom Blatt spiel' Fähigkeiten aneignen sollte. Die Kombination aus Resterinnerung und dem Spiel vom Blatt sollte dann zu befriedigenden Ergebnissen führen.
'Vom Blatt spielen' erzeugt bei mir aber ganz unangenehme Gefühle und dieses Thema werde ich sobald nicht angehen. ;)
 
Walter
Walter
Dabei seit
31. Jan. 2008
Beiträge
1.190
Reaktionen
817
Vergessen Stücke

Hallo Kiwi,

Dein (unser aller) Problem ist mir nur zu bekannt! - Ich habe mal versucht, in meinem Blog "meine Arbeitsweise als Amateurpianist" darzustellen, wie ich auch damit umgehe. Habe beste Erfahrungen damit gemacht. Wichtig ist die Konzentration auf weniges.
Diese Arbeitweise lässt sich auf jedem Niveau umsetzen.

Gutes Gelingen!

Walter
 

8Finger&2Daumen
8Finger&2Daumen
Dabei seit
13. Sep. 2007
Beiträge
537
Reaktionen
0
Ich glaube nicht, daß es wirklich wichtig ist, aber wenn man mit Notizen arbeitet (die meistens in die Noten geschrieben werden), reduziert sich ein Stück sehr schnell auf ein paar Bleistiftstriche, die man viel leichter behalten kann, als jede einzelne Note. Das funktioniert allerdings nur, wenn man sich auch intensiv mit den Noten auseinandersetzt und nicht gleich alles auswendig spielt.

Leider ist das wohl so. Sonst könnte man (ich) wohl Stücke, die ich erlerne, aber nicht auswendig spiele, auch nach fremden Noten spielen, in denen nicht meine Notizen und meine Fingersätze stehen.

Etwas Offtopic: Übrigens, FM, vielleicht kann ich ja "Der Kuckuck und der Esel" und "Die Tiroler sind lustig" doch noch mal verwenden, wenn ich mal Enkelkinder habe, von denen ich hoffentlich noch etwas verschont bleibe! :cool: Dass hier kein falscher Eindruck entsteht: ich LIEBE Kinder! Trotzdem hoffe ich, dass meine drei noch eine Weile warten, bis sie mit dem Nestbau und der Brutpflege beginnen. Schließlich will ich wie alle Mütter nur DAS BESTE für meine Kinder.:D Mit ziemlicher Sicherheit werde ich aber, sobald sich die nächste Generation ankündigt, die Enkelchen abgöttisch lieben und ihnen alles erlauben. Und dann kommen wieder Kuckuck und Esel ins Spiel...

Mit maifrischen Grüßen

8f2d
 
fisherman
fisherman
Dabei seit
3. Dez. 2007
Beiträge
21.152
Reaktionen
9.344
Etwas Offtopic: Übrigens, FM, vielleicht kann ich ja "Der Kuckuck und der Esel" und "Die Tiroler sind lustig" doch noch mal verwenden, wenn ich mal Enkelkinder habe, von denen ich hoffentlich noch etwas verschont bleibe! Dass hier kein falscher Eindruck entsteht: ich LIEBE Kinder! Trotzdem hoffe ich, dass meine drei noch eine Weile warten, bis sie mit dem Nestbau und der Brutpflege beginnen. Schließlich will ich wie alle Mütter nur DAS BESTE für meine Kinder. Mit ziemlicher Sicherheit werde ich aber, sobald sich die nächste Generation ankündigt, die Enkelchen abgöttisch lieben und ihnen alles erlauben. Und dann kommen wieder Kuckuck und Esel ins Spiel...

Uiiihh! Ich fang sofort an mit "Hoppe, hoppe, Reiter..":D
 
8Finger&2Daumen
8Finger&2Daumen
Dabei seit
13. Sep. 2007
Beiträge
537
Reaktionen
0
Gemach, gemach, lieber Fisherman! Wie alt ist deine Große?:rolleyes: Da bin ich ja wohl doch eher dran.

lg
8f2d
 
fisherman
fisherman
Dabei seit
3. Dez. 2007
Beiträge
21.152
Reaktionen
9.344
... aber Üben braucht seine Zeit! Die Große ist bald 18 !!! Und die Kleine sieht wie 16 aus ... :(
 
L
Lalona
Guest
hey ihr Lieben,

ich finde nicht, dass es so schlimm ist, dass die Stuecke nicht ewig praesent bleiben - wo waere denn da Platz fuer Neues? Und ich fuerchte, je groeszer und anspruchsvoller das Repertoire wird (und es wird beides!!!), desto schwieruger wird es auch, alles kontinuierlich warmzuhalten ^^
Meiner Erfahrung nach hat das aber auch so seine Vorteile... Denn was laenger liegen bleiben durfte und dann nochmal ernsthaft und detailliert erarbeitet wurde, hat sich in der Regel bei mir als besonders ausgefeilt und konzertsicher herausgestellt. Und man sieht den eigenen Fortschritt, oh la la! Wenn das mal keine feine Sache ist... Also, immer auf zu neuen Errungenschaften und Altes fuer die Klavierabende ein paar Wochen vorher herausgekramt. ;-)

Ciaoi

PS: Uebrigens hat mein Prof das Selbe gesagt, als ich mit ihm ueber das Thema Urlaub gesprochen habe hihi...Da waren wir uns ganz einig. Nur keine panik ;-)
 
D
Dana
Guest
Hi,
da ich die ausgearbeiteten Stücke immer zwieschendurch spiele, behalte ih die im Kopf. Manchmal aber passiert, dass ich in den auswendig gelernten Stücken eine kleine Passage vergesse, und dadurch, in dem Moment, mit dem oder anderen Stück nicht weiter komme. Dabei merke ich, das ich nicht nur die Musik, die Noten, aber auch die Finger-Bewegungkombination jedes Stückes auswendig lerne, und das erschreckt mich ein wenig.
L.G.
Dana
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
B
Bachopin
Dabei seit
5. Nov. 2008
Beiträge
2.475
Reaktionen
268
Hi Dana,
Hi,
da ich die ausgearbeiteten Stücke immer zwieschendurch spiele, behalte ih die im Kopf. Manchmal aber passiert, dass ich in den auswendig gelernten Stücken eine kleine Passage vergesse, und dadurch, in dem Moment, mit dem oder anderen Stück nicht weiter komme. Dabei merke ich, das ich nicht nur die Musik, die Noten, aber auch die Finger-Bewegungkombination jedes Stückes auswendig lerne, und das erschreckt mich ein wenig.
L.G.
Dana

das ist ganz normal. Es gibt verschiedene Gedächtnisse (stimmt das so, sieht komisch aus ;-) ).
Es gibt:
  • Finger-/Muskel-
  • Seh-/Tastatur-Aufsicht-
  • Hör-
  • Intellektuelles/Mentales
Gedächtnis.

Es gibt noch mehr, aber das sind die wichtigsten. Du musst alle trainieren und benützen, dann ist das Erinnerungsvermögen (Auswendigspielen) besonders sicher, da sie sich gegenseitig ergänzen.
Am unzuverlässigsten ist das Finger-/Muskel-Gedächtnis. Am wertvollsten ist das intellektuelle/mentale Gedächtnis (ein Stück im Kopf spielen).

Gruß

PS: Jetzt bin ich Für Elise Spieler, na super. :-)
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Kulimanauke
Kulimanauke
Dabei seit
27. Feb. 2008
Beiträge
1.449
Reaktionen
2
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Klimperline
Klimperline
Dabei seit
28. Mai 2008
Beiträge
3.900
Reaktionen
4.491
Zitat Kulimanauke:
Und ich, weil ich sie nicht beherrsche, bin immer noch Omma & Oppa-Spieler.

Und ich wollte, ich könnte endlich das Keyboard zur Seite stellen und meinen Großeltern ein Konzert bieten. Das wäre außerdem ein schöner Jungbrunnen (meine letzte Omma gibt es ja bereits seit 1988 nicht mehr) und wäre dem Gedächtnis dadurch sicherlich zuträglich.;)

Aber ich arbeite daran. Schon wieder ein Post....:D
 

Ähnliche Themen

 

Top Bottom