Ausgeglichene Anschlagsstärke bei Akkorden

  • Ersteller des Themas just listen!
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J

just listen!

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Kennt jemand ein paar gute Übungen oder entsprechende Literatur, wie man sich einen ausgewogenen und kontrollierten Anschlag beim Akkordspiel aneignet?
Gerade bei sehr leisem Spiel habe ich immer wieder Probleme alle Töne eines Akkordes gleich laut klingen zu lassen oder bewusst einen Ton zu verstärken ohne den lauteren Ton früher anzuschlagen.
 
rolf

rolf

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Gerade bei sehr leisem Spiel habe ich immer wieder Probleme alle Töne eines Akkordes gleich laut klingen zu lassen
/////
oder bewusst einen Ton zu verstärken ohne den lauteren Ton früher anzuschlagen.
hallo,
ich habe das Zitat extra zerteilt, weil das meiner Ansicht nach verschiedene Angelegenheiten sind.

- alles Töne exakt gleich laut (oder gleich leise) wird nicht schön klingen, denn ein Zusmmenklang braucht Konturen: wenn nicht eigens was anderes vorgeschrieben ist (z.B. wegen der Stimmführung), dann sollte bei einem Akkord der höchste Ton hervorgehoben sein.

- wenn Du für den lauteren Ton bis in den Tastenboden greifst, für die leiseren aber nicht ganz unten ankommst, dann kannst Du die Töne gleichzeitig anschlagen und es ist trotzdem differenziert.

Gruß, Rolf
 
.marcus.

.marcus.

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MasterGen

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Just listen...

bei Akkorden ist es wichtig, den Anschlag durch das Armgewicht zu kontrollieren.

ich versuche mal, dir durch ein Beispiel einer Übung genauer zu erklären was ich damit meine:

du sitzt völlig locker an deinem Klavier. Damit ist deine gesamte Körperhaltung gemeint. Besonders deine Schultern und dein Nacken dürfen nicht angespannt oder verkrampft sein. Nun hebst du nur einen Ellenbogen nach oben. Hand und Unterarm dabei völlig entspannt. Jetzt lässt du sozusagen deinen Arm auf den Akkord fallen . Beim fallen lassen die Finger für den Akkord fixieren und beim Abprall den Arm durch das Handgelenk federn.

Versuche auch mal nur im Sitzen ohne klavier deine ellebogen zu heben und den arm einfach ungebremst fallen lassen.

Der erzielte Effekt dieser Übung ist, dass man auf diese Weise Akkorde nur mit dem Armgewicht spielt. Also je nach erwünschter Lautstärke mehr oder weniger Gewicht einsetzten muss.

Dies ist natürlich nur eine extrem kurze Anleitung zur Übung. Hier sollte am besten ein erfahrener Pianist (Lehrer) dein Akkordspiel genauer überprüfen.

Wenn man dies perfekt beherscht , kann man später durch genaues fixieren der Finger den Akkord sozusagen "färben", also die Lautstärke jedes einzelnen Tones im Akkord bestimmen.


In der Literatur gibt es unzählige Beispiele von Akkordsprüngen, -folgen .Man könnte sich da irgendeine herausnehmen.
Es gibt auch viele Übungstücke für Akkorde.
Es fängt bei den einfachsten an, z.B ( Czerny Etüden, Bartok Mikrokosmos)
und hört bei schweren Sachen auf (Debussy Etüde, Chopin Etüde, Rachmaninoff usw ....
Ist also für jeden Geschmack was dabei.

Ich hoffe ich kann dir mit meiner Antwort überhaupt helfen bin erst seit paar Tagen hier im Forum

Viel Spaß
 
violapiano

violapiano

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Mir hilft es, mir das "Relief" der Tasten zu merken, die der Akkord beeinhaltet.
Schwarze Tasten liegen höher und kriegen schnell mal zu viel Gewicht im Akkord.

Ich weiß nicht, ob man das so macht, aber ich mach es so. Das Relief erfühlen, als Griff speichern und beim Anschlagen berücksichtigen.

Allerdings kommt es ja drauf an, was betont sein muss im Akkord, das hat rolf ja schon anschaulich dargestellt.
 
Fips7

Fips7

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- wenn Du für den lauteren Ton bis in den Tastenboden greifst, für die leiseren aber nicht ganz unten ankommst, dann kannst Du die Töne gleichzeitig anschlagen und es ist trotzdem differenziert.
Diese Vorgehensweise hat mir schon sehr geholfen. Seitdem ich das so mache, funktioniert das Hervorheben einzelner Töne in einem Akkord viel besser. Bei den Ecktönen ist das ja nicht so schwer, aber mit Tönen mitten im Akkord habe ich mich immer schwer getan. Jetzt geht's recht gut, wie gesagt. Danke, Rolf.

Grüße von
Fips
 
rolf

rolf

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die Bewegung muss gleichförmig vom Oberarm über den Unterarm übers leicht fixierte Handgelenk (Handrücken gerade) bis zu den Fingern (kleiner Finger steil, natürlich nicht überstrecken) erfolgen.
Außerdem hat Violapiano hat ja auch darauf hingewiesen sich das "Relief" einzuprägen, das ist wichtig.
hallo,

mir persönlich und ganz subjektiv behagt das "leicht fixierte Handgelenk" nicht (auch mit dem geraden Handrücken vermag ich nicht viel anzufangen, da ich nicht auf die Hände, sondern auf die Tasten sehe) - vielleicht meinst Du, dass das Handgelenk in einem winzigen Moment (während die Tasten bewegt werden) widerstehen können muss, wie ja auch die Finger (in einem automaischen Stützreflex) elastisch widerstehen. Ich bin da eher der Meinung, dass zu einem Akkord hin alle Gelenke in Bewegung sind, und diese Bewegung geht (zeitlich) über den Moment des Anschlags hinaus:
- Ober- und Unterarm bewegen sich etwas nach vorne (zum Anschlag und über diesen hinaus) und schwingen wieder zurück
- das Handgelenk federt qausi ab (wobei es natürlich in Bewegung ist, und zwar eine leichte Aufwärtsbewegung, die ebenfalls über den Anschlag hinaus geht) und kommt genauso wieder in die Ausgangslage zurück
- die Finger widerstehen elastisch dem Anschlag und entspannen sofort wieder, wobei sie gesteuert von der vom Gelände oder Relief (sehr schöne Formulierung!) vorgegebenen Griffweise (Tastengefühl) vorher wissen (aber nicht fixieren!!), was und wie sie da anfassen wollen

ein Beispiel: schaut man zu, wie das "Kükenballett" aus den Bildern einer Ausstellung gespielt wird (sehr schnelle stacc Akkorde), so sieht man, dass alles permanent in Bewegung ist; es sieht bei sehr schnellen Akkordpassagen nur so aus, als seien die Handgelenke fixiert - tatsächlich sind sie da beständig in winziger (also minimierter) Bewegung.

die Handgelenke dürfen eigentlich nie wirklich hart oder fest werden.

Gruß, Rolf
 
violapiano

violapiano

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aus meiner eigenen Erfahrung kann ich berichten, dass meine Handgelenke eher dazu tendieren, zu schlaff zu sein.
Vllt meint FLIP eine gewisse Grundspannung oder Stabilität, die zur Übertragung notwendig ist?
Also, ein schlaffer Finger, /Handgelenk überträgt weder Schwung noch Gewicht?
 
B

Bachopin

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Hi,

also Klavierspielen tut man mit den Ohren und bei diesem Problem erst recht.

Man muss also auch das Hörvermögen erlernen bei einem gespielten Akkord die Betonung einzelner Töne zu hören.

Eine praktische Übung dazu:

  • Einen Akkord spielen z. B. C-Dur Grundstellung.
  • Jetzt versuchen bei jedem Anschlag des Akkords einen anderen Ton raushören und zu betonnen. Also z. B. erst das C dann das E, dann das G.
  • Das ganze durch nacheinander Anschlagen des Akkords, wobei man dann zusätzlich zum Akkord ein C-Dur Arpeggio hören sollte.

Um erstmal unterschiedliche Lautstärke der Akkordtöne zu erreichen, bieten sich folgende zu kombinierenden Vorgehensweisen an:

  1. Den zu betonenden Ton kurz vor den Akkordtönen spielen
  2. Den zu betonenden Ton kurz nach den Akkordtönen spielen
  3. Den zu betonenden Ton ganz leise spielen die anderen ganz laut
  4. Den zu betonenden Ton ganz laut spielen die anderen ganz leise
  5. Den zeitlichen Abstand zw. Akkordtönen und betonten Ton immer mehr verkürzen bis auf null

Dabei die Wunsch-Technik anwenden: Arm-Gewichtstechnik, Fingeranschlag, Handgelenks Dämpfungs-Technik, etc.

Wenn man die Akkordtöne bewusst unterschiedlich laut spielen kann, dann kann man sie übrigen auch gleichlaut spielen. ;-)

Gruß
 
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Haydnspaß

Haydnspaß

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Die Frage "was macht das Handgelenk beim Anschlag?" finde ich auch sehr wichtig.

Also:

- geht das Handgelenk zusammen mit der Hand runter?

- geht das Handgenk voraus?

- bleibt das Handgelnk unverändert an seinem Platz?

- geht das Handgelenk beim Anschlag hoch?

- macht das Handgelenk andere Bewegungen (seitwärts, vor oder zurück)?
 
rolf

rolf

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(1)
Wir sprechen doch hier über statische Akkorde und nicht über Akkordbrechungen über 4 Oktaven.
(2)
Du bist doch nicht etwa ein Verfechter des "Handgelenkschlagens", oder? Unterarm, Hangelenk und Hand müssen in der Ausgangslage natürlich leicht fixiert sein, sonst hast du ja null Kontrolle und der Anschlag/Klang wird zum Zufallsprodukt.
(...)
Und natürlich bist du mit Arm/Handgelenk/Hand immer in leichter Bewegung. Das ist sehr wichtig, sonst verkrampft man ja.
hallo,
(1)
ich meinte durchaus Akkorde, keine Arpeggien.
(2)
wie gelingt denn "leicht fixiert" bei "immer leichter Bewegung"? ;) "fixiert" ist der Akkordanschlag (nachdem das Gelände inm automatischen Spiel/Griffgefühl gespeichert ist - das erlangt man durch üben) lediglich im Kopf als Absicht, aber nicht im Bewegungsapparat als schlimmstenfalls in der Luft schon fixierter Griff. --- Klänge bewegen sich doch, also muss man selber das auch :)

ich will niemanden davon überzeugen, dass man ständig ein lockeres (oft "schlaffes") und ansonsten ständig in Bewegung befindliches Handgelenk haben sollte - ich kann nur mitteilen, dass ich nie Akkorde mit "fixiertem" Handgelenk spiele, weder langsame solche (Chopin Prelude c-Moll) noch blitzschnelle Akkordpassagen.

ich weiss allerdings nicht, was Du unter "leicht fixiert" verstehst - falls da vor dem Anschlagen schon was fixiert oder gar angespannt ist, halte ich das für nutzlos.

was ist eigentlich "Handgelenkschlagen"? ein Kampfsport?? ;)

Gruß, Rolf
 

rolf

rolf

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Spielst du generell eher aus dem Handgelenk (also Staccato z.B.) oder mit dem ganz Armapparat?
hallo,

natürlich letzteres: die Muskulatur, die das Handgelenk bewegt, ist ja am Arm angebracht ;) !!!
alles ist permanent in Bewegung und damit möglichst "locker", und wenn´s sehr schnell wird, minimieren sich die Bewegungen (d.h. man sieht sie kaum). Weder Arme, noch Handgelenk noch Finger sollten starr werden (und an die nötige Grundspannung, den Unterarm ungefähr waagrecht zu halten, hat man sich bald gewöhnt, umso eher, umso mehr man die Bewegung der Musik nachvollzieht, sich also ständig mitbewegt)

beim zuschauen kann es so aussehen, als würde irgendetwas "nur aus dem Handgelenk" gemacht - das ist aber eine Täuschung.

Gruß, Rolf
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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@Haydnspaß
kann man pauschal nicht sagen, finde ich.
Finde ich auch :)

Es interessiert mich auch garnicht pauschal, sondern speziell für jeden Einzelfall.

Aber bei geschätzten 90% meines Spiels (bei mittlerem und hohen Tempo) bleibt mein Handgelenk stabil.
Das mit dem "stabilen" Handgelenk ist mir nicht wirklich klar. Wie meinst du das?
Bewegt sich der Arm und das Handgelenk behält seinen Winkel zum Arm bei?
Oder heißt stabil, daß das Handgelenk an seiner Stelle bleibt und nur die Hand (oder auch nur die Finger) bewegen sich?

Ich spiele seit einiger Zeit überwiegend so, daß das Handgelenk an seinem Platz bleibt, daß sich aber die Hand und/oder die Finger bewegen. Mit dieser Methode gelingt es mir viel besser, die Lautstärke (und natürlich auch das Leisespiel) zu kontrollieren.

Ausnahmen sind Absprünge, Akkordbrechungen über mehrere Oktaven (auch Arpeggios) und sonstige spezielle Stellen (Abphrasierungen o.ä.). Bei langsamen Stellen/Sätzen/Stücken gibt man natürlich im Handgelenk mehr nach, um mehr Ausdruck (was immer das auch meint) zu erreichen.
Ob das Nachgeben des Handgelenks tatsächlich dem Ausdruck förderlich ist? Ich war bzw. wurde früher auch sehr davon überzeugt - aber wenn man sich mal unvoreingenopmmen zuhört... das bringt eigentlich keine wirkliche Verbesserung. Es sieht vielleicht nur "ästhetischer" aus. 8)
 
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rolf

rolf

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Ich hab ein Video von Michelangeli gefunden, das das gut verdeutlicht, wie ich finde.
Ab 1:37 sieht man's besonders schön:
http://www.youtube.com/watch?v=MYbu_ZdbseE
hab´s mir angeschaut und zugehört (wunderschön gespielt!!!): man sieht optimal an das Stück angepasste minimierte Bewegungen, perfekte Armführung, lockeres Handgelenk, alles gefedert (sehr schön bei den Arpeggien, bei den staccati und bei parallelen Stellen zu sehen), Schwung in jeder Bewegung usw. - - fixierte Handgelenke sehe ich da nicht.

was Du mit der stabiler Einheit meinst, verstehe ich nicht.

ästhetische Ewägungen bzgl des Aussehens?? ach, solche Flausen verschwinden, wo es richtig schwierig und zusätzlich schnell wird (irgendwie fuchteln könnte man, wenn genug Zeit zwischen den Tönen ist;), falls sowas in der Art gemeint war)

Gruß, Rolf
 
rolf

rolf

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Eben das gerade nicht. Gut, hie und da bei etwas längeren Notenwerten ein bissl mit dem Handgelenk nachgegeben, ein kleiner Schlenker ab und an. Aber wenn's schneller wird, sieht du keine Bewegung im Handgelenk, da ist alles ruhig und das meine ich mit stabiler Einheit.
hallo,
meiner Ansicht nach beruht auch dieser Eindruck auf einer Art "Täuschung" durch das vordergründig anscheinend sichtbare (tatsächlich lernt man allein durch zuschauen nicht viel...); bei den sehr schnellen Arpeggien kannst Du in dem Video den Schwung (links- rechts Bewegung des Arms) und minimiert die Wellenbewegung des Handgelenks (quasi eine "Welle" je Griffgruppe) gerade noch sehen: es sind lockere, aber in der "Amplitude" minimierte Bewegungen.

manchmal sieht es aus, als käme alles aus dem Handgelenk, manchmal sieht es aus, als käme alles aus den Fingern, manchmal sieht es reglos aus, manchmal kann man gar nicht sehen, woher die Bewegung kommt (u.v.a) - das wird das Auge oft getäuscht, vergleichbar den Speichen eines Rads, die ja verschinden, wenn es sich schneller dreht. -- nebenbei: wir können ja ohnehin wegen Ärmel und Haut gar nicht sehen, was die Muskulatur da gerade macht :) (kann man auch nett bei P. Werner Klavierdidaktik nachlesen)

minimierte Bewegung, dazu das prinzipiell gefederte (elastische!) "widerstehen" eines Gelenks: das sieht "stabil" aus - was man nicht sieht, sind die blitzschnellen Muskelimpulse, denen immer eine sofortige Lockerung folgt - - - bei hoher Geschwindigkeit sieht es dann so aus, als wäre das Gelenk (in unserer Betrechtung hier das Handgelenk) "fest" oder "stabil" geworden, aber im vordergründigen Sinn ist es das nicht - es widersteht nur bei jedem Anschlag

wir brauchen alle eine relative Grundspannung beim Klavierspiel: nämlich den Unterarm einigermaßen waagerecht zu halten (er hängt ja nicht runter, aber ihn hängen lassen macht bemerkbar, dass da was zu tun war); dann macht man rasch die Erfahrung, dass sich diese Grundspannung erleichtert (im wörtlichen wie im übertragenen Sinn), wenn der Arm in Bewegung ist. Wenn man nun die Hand einen Zentimeter über den Tasten schwebend hält, so muss das Handgelenk leicht gespannt sein (genauer: die Muskeln, die das veranlassen, die sind im Unterarm). Lässt man die Hand aber schlapp auf den Tasten aufliegen, spürt man ein wenig Enlastung.
--diese Entlastung ist genau die "Entspannung", die neuronal gesteuert (aber bei guter Technik total automatisiert) jedem Anschlag folgt.

bei sehr guter Technik sieht man dergleichen von außen eigentlich nicht: "warum alte Prianisten keine ausgreifenden Bewegungen machen? weil sie ihre Technik optimiert haben und alles unnötige weglassen können" (V. Margulis)

wir können uns einigen: unter "stabil" den optischen Eindruck (ruhig, fast bewegungslos) der widerstands- und entlastungsfähigen Gelenke/Muskulatur zu verstehen

Gruß, Rolf

(übrigens: wo es wild zur Sache geht, da wachen auch die Bewegungen der großen Alten auf: wunderschön ist zu sehen, wie der uralte Horowitz (berühmt für nahezu Reglosigkeit, sparsame Bewegungen) Skrjabins "Vers la Flamme" spielt, oder Michelangeli und Perlemuter mit Ravels Gaspard)
 
B

Bachopin

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Hi Rolf,

super beschrieben, genau so ist es.

Die internalisierten Bewegungen sind unsichtbar, aber trotzdem wichtig und vorhanden.

Und es ist inzwischen völlig klar, dass stark fixierte Gelenke bei einer ökonomischen und natürlichen Bewegungs-Technik zu vermeiden sind.

Trotzdem können natürlich auch fixierte Gelenke bei bestimmten speziell zu erreichenden Klängen "ausnahmsweise" notwendig und sinnvoll sein.

Fixierte Gelenke sind übrigens unter anderem deswegen schlecht, weil dazu gleichzeitige die Flexor und Extensor Muskeln angespannt werden müssen. Damit ist eine inherente statische Anspannung vorhanden, die prinzipiell schlecht ist (dafür sind unsere Muskeln nicht gemacht) und auch noch zur Behinderung von anderen Muskeln führt.

Gruß
 
B

Bachopin

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Hi FLIP,

sorry, mein Post war doch gar nicht gegen dich.
Ich wollte eigentlich nur Rolfs Post nocheinmal verallgemeinern.

Nichts für ungut.
Gruß
 
rolf

rolf

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das ist für mich für einfach zu ermüdend mich zu lauter Unterstellungen, die ich so nie gesagt/geschrieben habe, zu äußern. Ja, ich hab auch einen Anatomieatlas und viele schlaue Lehrbücher über Klaviertechnik. Und du kannst mir glauben, ich hab mir das nicht im stillen Kämmerlein ausgedacht, sondern mir mein Wissen über Jahrzehente angeeignet und es hat sich vor allem eins, bewährt!
was ist Dir denn über die Leber gelaufen? ansonsten zeig mir die mal...

warum motorische Vorgänge und speziell deren Beschreibung ruckzuck zu Grimm führen, werde ich nicht verstehen. ist mir aber auch egal, soll jeder machen, wie er will - -

Gruß, Rolf
 
violapiano

violapiano

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Hallo FLIP, Bachopin, rolf,

das Problem haben wir hier ja öfters, man sieht den anderen einfach nicht, und ich denke, die fehlende Ebene des realen Gegenübers ist ein Problem als solches.
Bachopin hat Dich nicht angreifen wollen, FLIP, das glaub ich nicht.
Wenn ihr euch gegenüber säßt und euch persönlich kennen lernen würdet, wäre es bestimmt nicht zu dieser Situation gekommen.....
rolf ist eben engagiert und vertritt seine Position mit Nachdruck, die länger hier im Forum schreiben und lesen, wissen das.;):p Aber- so sehe ich das- es geht dabei stets um die Sache, und so sollte es sein.


LG
violapiano
 
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