Ausgeglichene Anschlagsstärke bei Akkorden

[Bachopin]

Hi FLIP,

es wirkt halt oft etwas Oberlehrerhaft, wenn ich die Themen, damit ich sie überhaupt verstehe und den Überblick behalte, für mich nochmal logisch und systematisch zusammenfassen muss. :D

Aber vielleicht haben ja auch andere was davon. :cool:

Gruß

 

[Guendola]

Ich glaube, man muß unterscheiden, ob man einen kontourierten Akkord spielen will oder ob ein Melodieton über dem Restakkord klingen soll.

Ersteres ergibt sich fast daraus, welcher Finger etwas mehr der Auffangarbeit der Bewegungsenergie leistet, als die anderen Finger, das kann man auch etwas durch die Handstellung beeinflussen, und durch Konzentration auf diesen Finger, als ob der den Akkord fast alleine spielen würde. Aber alle Finger schlagen auf die gleiche Weise an.

Bei Melodietönen ist der Unterschied zwischen Melodieton und Restakkord meistens viel größer und das geht dann tatsächlich so weit, daß der Melodiefinger seine eigene Anschlagbewegung macht. Wie man das übt, wurde schon beschrieben. Ich finde es auch praktisch, den Restakkord schnell zu wiederholen und z.B. jedes vierte Mal gleichzeitig den Melodieton anzuschlagen, quasi ein Viervierteltakt mit deutlicher Betonung. Man muß natürlich darauf achten, daß nicht auch der Restakkord betont wird - das ist die Kunst dabei ;)

 

[rolf]

Ich bin mir nicht sicher, aber u.U. meinen wir dasselbe. Nur, der Ansatz und die Bewegung sind, unabhängig vom Tempo, immer gleich (bei mir zumindest). Da wird nichts minimaler, es beschleunigt sich nur der Ablauf.

bei mir ist das anders: wenn ich die Sprünge im Mephistowalzer oder im großen Tor von Kiew langsam spiele, dann liegen die Finger lange vor dem Anschlagen auf jedem Griff, weil ich mir angewöhnt habe, mich auch in langsamem Tempo schnellstmöglich zu bewegen. In diesem Sinne beschleunigt sich nur das Tempo der Töne, nicht aber das Tempo der Bewegungen - denn es macht keinen Sinn, sich in schnellen Stücken beim üben langsam zu bewegen. (vermutlich wird das heftig bezweifelt, aber das ist den schnellen schwierigen Stellen ziemlich egal). Den Verdacht, dass wir recht ähnliches meinen, aber unterschiedliche Wortwahl dafür verwenden, habe ich übrigens auch - aber aus meiner Perspektive kann ich mit dem Begriff "Stabilität" nicht viel anfangen, mir liegt "Flexibilität" näher.

mit der anfänglichen Frage allerdings hat das alles erst mal eher wenig zu tun. ich kann nur wiederholen, dass ich musikalisch absolut nicht verstehen kann, wieso man in einem Akkord alle Töne völlig gleich anschlagen (also klingen lassen) will - ich kann mir kaum was entsetzlicheres vorstellen, als im großen Tor von Kiew solche Akkorde hören zu müssen; auch Chopins c-Moll Prelude (und das ist einfach zu spielen) wird zur klanglichen Vogelscheuche, wenn alle Akkordtöne gleichlaut oder gleichleise sind.

Akkorde sind "kompakte Polyphonie" - und Polyphonie bedarf der klanglichen Differenzierung. erst "alles gleich machen" halte ich für den falschen Weg, denn der musikalisch sinnvollerer Klang (nämlich differenziert) wäre dann ja logisch gedacht die Abweichung von der Norm - und so zu denken ist unsinnig.
Deutlicher: eine unmusikalische Norm diskreditiert sich selbst... :)

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

bei mir ist das anders: wenn ich die Sprünge im Mephistowalzer oder im großen Tor von Kiew langsam spiele, dann liegen die Finger lange vor dem Anschlagen auf jedem Griff, weil ich mir angewöhnt habe, mich auch in langsamem Tempo schnellstmöglich zu bewegen.

Rolf, verstehe ich das richtig, daß du die Sprünge auch im langsamen (Üb-) Tempo schnell spielst und dann jeweils vor dem Anschlag eine Pause einlegst?
Das würde ja bedeuten, daß deine Arme - verglichen zum Spiel im richtigen Tempo - ganz andere Bewegungen machen. Schneller Sprung - Stop - Anschlag, schneller Sprung - Stop - Anschlag. Im schnellen Tempo wird dann die Wartezeit vor dem Anschlag verkürzt bzw. fällt ganz weg.

Ich übe Sprünge - und sicher auch alles andere - ganz anders. Ich verlangsame beim langsamen Spiel die Bewegung insgesamt - als ob es eine Zeitlupenaufnahme wäre. Dadurch bleibt die Rhythmik der Bewegung erhalten. Und es gibt bei mir kein Stop&Go, sondern der Anschlag erfolgt aus der Armbewegung heraus.

Rolf, wie spielst du eigentlich langsame Akkorde, also Akkorde in langsamen Stücken? Oder spielst du gar keine langsamen Stücke?

 

[rolf]

Rolf, verstehe ich das richtig, daß du die Sprünge auch im langsamen (Üb-) Tempo schnell spielst und dann jeweils vor dem Anschlag eine Pause einlegst?
Das würde ja bedeuten, daß deine Arme - verglichen zum Spiel im richtigen Tempo - ganz andere Bewegungen machen. Schneller Sprung - Stop - Anschlag, schneller Sprung - Stop - Anschlag. Im schnellen Tempo wird dann die Wartezeit vor dem Anschlag verkürzt bzw. fällt ganz weg.
(...)
Rolf, wie spielst du eigentlich langsame Akkorde, also Akkorde in langsamen Stücken? Oder spielst du gar keine langsamen Stücke?

hallo,
ich übe tatsächlich so in Stücken mit allerlei Sprüngen, die ein hohes Tempo vorschreiben (Mephisto-Walzer, großes Tor von Kiew usw.). Das Ziel ist ja, dort trotz Tempo zu treffen (natülich möglichst mit dem passenden Klang!), und das kann nur mit schnellen Bewegungen funktionieren. Auf diese Weise kann man sich auch solche Sprungstellen quasi automatisch angewöhnen - so jedenfalls hab ich das mal bei recht versierten Russen gelernt, und das hat mir sehr genützt. Ich finde übrigens nicht, dass sich da die Bewegung ändert - es ändert sich nur die Zeit zwischen den Tönen.

ulkige Frage zum Schluß: keine Bange, ich lasse in Sonaten die langsamen Sätze nicht aus :)
aber Spaß beiseite: das hängt davon ab, was in einem langsamen Stück mit langsamen Akkorden gerade erforderlich ist. Im langsamen Satz der "pastorale" Sonate von Beethoven (r.H. legato Akkorde, l.H. stacc. 16tel) halte ich (nach dem Anschlag entspannt, weich) die Akkorde, ein Pedaltupfer nach dem letzten 16tel links macht die Bindung oben möglich (wobei ich aber mit stummem Fingerwechsel trotzdem die Melodie auch real legato anfasse). Im Prelude c-Moll von Chopin sorgt das Pedal für die Bindung, die Akkorde werden quasi "ruhig in die Tasten geschoben" (elastisches Handgelenk). z.B. die vielen Akkorde von ppp bis ff in Debussys Kathedrale sind alle ruhig und "weich" angeschlagen (klar, mit etwas hervorgehobener Melodiestimme).

ehrlich gesagt denke ich, wenn ich selber übe oder spiele, nicht über die Bewegungen nach - ich mache sie. das meiste ist schon automatisch da, will sagen, ich muss mir das nicht überlegen oder zurechtlegen (was zurecht legen betrifft Sachen, die ich noch nicht gespielt habe): aber wo es arg schwierig ist, muss ich akribisch üben (was wohl jedem so geht). - - - ganz anders ist es, etwas erklären zu müssen: für den Unterricht muss ich darüber nachdenken, wie ich beschreibe, was ich mache - und da gehe ich oft sehr bildhaft vor, damit sich die Konzentration nicht in Details verzettelt. wer völlig falsch anschlägt, bei dem muss dann freilich von Ton zu Ton Detailarbeit gemacht werden.

aber ich gebe zu, dass es großen Spaß macht, das automatisch vorhande quasi in Sprache oder Handlungsanweisungen "zurück" zu übersetzen - das kann dann so weit gehen, dass der Anschlag eines einzigen Akkords im Unterricht eine halbe Stunde lang optimiert wird.

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

ulkige Frage zum Schluß: keine Bange, ich lasse in Sonaten die langsamen Sätze nicht aus :)

Da bin ich ja schonmal beruhigt :)

aber Spaß beiseite: das hängt davon ab, was in einem langsamen Stück mit langsamen Akkorden gerade erforderlich ist. Im langsamen Satz der "pastorale" Sonate von Beethoven

Hmm, der Satz ist ein ins Allegretto tendierendes Andante - also kein wirklich langsamer Satz.

Im Prelude c-Moll von Chopin sorgt das Pedal für die Bindung, die Akkorde werden quasi "ruhig in die Tasten geschoben" (elastisches Handgelenk)

Das Pedal sorgt für die Bindung? Okay, es verhindert die Pausen zwischen den Akkorden, aber "gebunden" ist es deshalb noch lange nicht. Da brauchts eine ausgeklügelte Kombination von Dynamik und Agogik, um den Spannungsbogen herzustellen und durchzuhalten.

. z.B. die vielen Akkorde von ppp bis ff in Debussys Kathedrale sind alle ruhig und "weich" angeschlagen (klar, mit etwas hervorgehobener Melodiestimme).

Ich frag mal ganz scheinheilig: wie spielt man ein weiches ff ?

ehrlich gesagt denke ich, wenn ich selber übe oder spiele, nicht über die Bewegungen nach -

Du kannst dir garnicht vorstellen, wie sehr ich über diese Aussage einerseits erfreut und andererseits auch etwas verwirrt bin...

ich mache sie. das meiste ist schon automatisch da, will sagen, ich muss mir das nicht überlegen oder zurechtlegen (was zurecht legen betrifft Sachen, die ich noch nicht gespielt habe): aber wo es arg schwierig ist, muss ich akribisch üben (was wohl jedem so geht). - - - ganz anders ist es, etwas erklären zu müssen: für den Unterricht muss ich darüber nachdenken, wie ich beschreibe, was ich mache - und da gehe ich oft sehr bildhaft vor, damit sich die Konzentration nicht in Details verzettelt. wer völlig falsch anschlägt, bei dem muss dann freilich von Ton zu Ton Detailarbeit gemacht werden.

aber ich gebe zu, dass es großen Spaß macht, das automatisch vorhande quasi in Sprache oder Handlungsanweisungen "zurück" zu übersetzen - das kann dann so weit gehen, dass der Anschlag eines einzigen Akkords im Unterricht eine halbe Stunde lang optimiert wird.

Das klingt jetzt alles viel, viel interessanter als das, was du üim allgemeinen so übers Üben schreibst. Daß du am Klang arbeitest, habe ich von dir noch nirgends gelesen. Okay, du machst das mit Schülern, selber wohl nicht so extensiv, da stehen Technik, Geschwindikeit und "schwierige Stellen" wohl doch im Vordergrund.

Nur noch eine Frage:

wie spielst du Sprünge in langsamen Stücken? Auch mit blitzschneller Armbewegung und Warten vor dem Anschlag?

 

[rolf]

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Hmm, der Satz ist ein ins Allegretto tendierendes Andante - also kein wirklich langsamer Satz.
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Das Pedal sorgt für die Bindung? Okay, es verhindert die Pausen zwischen den Akkorden, aber "gebunden" ist es deshalb noch lange nicht. Da brauchts eine ausgeklügelte Kombination von Dynamik und Agogik, um den Spannungsbogen herzustellen und durchzuhalten.
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Ich frag mal ganz scheinheilig: wie spielt man ein weiches ff ?
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Du kannst dir garnicht vorstellen, wie sehr ich über diese Aussage einerseits erfreut und andererseits auch etwas verwirrt bin...
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Das klingt jetzt alles viel, viel interessanter als das, was du üim allgemeinen so übers Üben schreibst. Daß du am Klang arbeitest, habe ich von dir noch nirgends gelesen. Okay, du machst das mit Schülern, selber wohl nicht so extensiv, da stehen Technik, Geschwindikeit und "schwierige Stellen" wohl doch im Vordergrund.
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wie spielst du Sprünge in langsamen Stücken? Auch mit blitzschneller Armbewegung und Warten vor dem Anschlag?

hallo,
der Reihe nach:
1
innerhalb dieser Sonate ist das halt der "langsamste" Satz :)
2
klar sollte man hier melodisch und dynamisch und natürlich innerhalb der Akkorde differenziert spielen; der Eindruck von schweren ernsten "legato"-Akkorden wird dank Pedal dazu führen, dass es sich dann im Raum legato anhört - körperlich gefühlt werden muss natürlich die melodische Bewegung (mir ist es ehrlich gesagt zu viel Mühe, dieses einfache Prelude en detail zu beschreiben)
3
:) da antworte ich mal ebenso scheinheilig: so, dass sie nicht hart klingen.
4
wieso verwirrt? beim Autofahren denkt doch auch keiner "oh, da kommt eine Kurve, jetzt muss ich das Lenkrad drehen und schau mir das auch noch an" - üben ist halt was anderes als spielen
5
ich finde alles interessant, was zum Klavierspielen gehört - und oft war hier (und in anderen Fäden) ja explizit nach technisch/manuellem gefragt.
6
mit "Sprünge" verbinde ich nur sowas wie im Mephistowalzer, aber ich glaube ich verstehe, was Du meinst: wenn in einem langsamen Stück mal was weit auseinander liegt (z.B. im beliebten Rachmaninovprelude cis-Moll das ruhige hin und her zwischen Bässen und Akkorden) - da sind die Bewegungen an das Tempo angepasst, also nicht allzu schnell. von Stück zu Stück verschieden, etwa in der versunkenen Kathedrale halte ich manche Akkorde (bzw. deren Melodienote) ziemlich lange.

Gruß, Rolf

 

[just listen!]

Vielleicht sollte ich meine Frage mal präzisieren:
Mir geht es darum in einem Akkord alle Töne einzeln kontrollieren zu können. Das kann also in einer Akkordbegleitung eine weitestgehend gleiche Lautstärke sein, kann natürlich genauso unterschiedlich sein, wenn ich z.B. Leitton und Akkord mit einer Hand spiele oder die statischen Akkordteile (1;5) gegenüber den beweglichen (3;7) zurücknehmen will usw..
Das Problem ist aber, dass ich unterschiedliche Lautstärken nur mit unterschiedlichen Anschlagsgeschwindigkeiten erzeugen kann. Hinzu kommt das hier so schön als "Relief" bezeichnete Tastenbild. Ich muss also den Anschlag in einem Akkord ggf. bei jedem Ton unterschiedlich beginnen um alle Töne gleichzeitig erklingen zu lassen.
Wie kann man das gezielt üben?

 

[.marcus.]

Das Problem ist aber, dass ich unterschiedliche Lautstärken nur mit unterschiedlichen Anschlagsgeschwindigkeiten erzeugen kann.

Ich halte diese Überlegung für äußerst schwierig, weil sie mE die Ausführung unnötig kompliziert.

Ich hatte mal ein Problem in einer Begleitfigur. Man musste in hohem Tempo immer erst einen Basston und dann gleich darauf den zugehörigen Akkord spielen. Also bspw A - fad' - d - fad' - A - fad' etc . Wie man sieht ist der Zielakkord immer gleich. Daraus folgt, dass man bei A - fad den Arm schneller zum Zielakkord bewegen muss, als bei d - fad, denn die Strecke ist ja weiter (der Rhythmus aber absolut gleichmäßig). Sobald ich darüber nachgedacht habe, konnte ich das nicht mehr spielen und musste es neu lernen.

Was ich sagen will: Die obige Überlegung ist zwar richtig, aber sie macht nur unsicher in der Ausführung und hilft kein bisschen weiter.

lg marcus

 

[Bachopin]

Hi just listen!,

zu den Übungen:

also Klavierspielen tut man mit den Ohren und bei diesem Problem erst recht.

Man muss also auch das Hörvermögen erlernen bei einem gespielten Akkord die Betonung einzelner Töne zu hören.

Eine praktische Übung dazu:

• Einen Akkord spielen z. B. C-Dur Grundstellung.
• Jetzt versuchen bei jedem Anschlag des Akkords einen anderen Ton raushören und zu betonnen. Also z. B. erst das C dann das E, dann das G.
• Das ganze durch nacheinander Anschlagen des Akkords, wobei man dann zusätzlich zum Akkord ein C-Dur Arpeggio hören sollte.

Um erstmal unterschiedliche Lautstärke der Akkordtöne zu erreichen, bieten sich folgende zu kombinierenden Vorgehensweisen an:

1. Den zu betonenden Ton kurz vor den Akkordtönen spielen
2. Den zu betonenden Ton kurz nach den Akkordtönen spielen
3. Den zu betonenden Ton ganz leise spielen die anderen ganz laut
4. Den zu betonenden Ton ganz laut spielen die anderen ganz leise
5. Den zeitlichen Abstand zw. Akkordtönen und betonten Ton immer mehr verkürzen bis auf null

Dabei die Wunsch-Technik anwenden: Arm-Gewichtstechnik, Fingeranschlag, Handgelenks Dämpfungs-Technik, etc.

Wenn man die Akkordtöne bewusst unterschiedlich laut spielen kann, dann kann man sie übrigen auch gleichlaut spielen.

Diese Methoden hatte ich weiter oben beschrieben, ist vielleicht etwas untergegangen. Das schöne an der Methodik ist, dass sie für jede Technik anwendbar ist.

Ausserdem hast du natürlich Recht: Die Lautstärke wird durch die Anschlagsgeschwindigkeit der Taste erzeugt und nicht durch Druck (Wobei höherer Druck bedeutet meistens auch schnellere Anschlagsgeschwindigkeit).

Klavierspielen tut man durch zu erreichende Klangvorstellungen, die man dann in bestimmte Bewegungsvorstellungen umsetzt.
Das Problem ist aber, dass die direkte Bewegungs-Vorstellung der Veränderung/Steuerung der Anschlagsgeschwindigkeit sehr schwierig ist, vielleicht gar nicht möglich (Man hat kein Bewegungsgefühl für Geschwindigkeit in den Fingern). Man muss die Steuerung der Anschlagsgeschwindigkeit durch andere Vorstellungen steuern, z. B. Gewicht, Druck, etc..

Gruß

 

[rolf]

Hier kommt auch eine gewisse Formgebung der Hand (ich hör den Rolf schon wieder protestieren ;))

...wo keine Biene Maja mit vernünftig-mäßigendem Einfluß bremst, da neigt ein Flip dazu, sich grimme Feindbilder zu projizieren... :D

aber keine Bange, der böse Rolf protestiert nicht - so lange die Formgebung niemandem die Hände deformiert, ist alles erlaubt ;)

 

[rolf]

lol, wie kommst du nur immer auf sowas? :)

ach, das ergibt sich aus dem zitieren,
von Sätzen mit Wörten wie protestieren... ;)

aber retour zu den Akkorden:
- wenn man einen berührt, bevor man ihn anschlägt, dann kann man sein "Relief" spüren (man muss nicht, man kann oder könnte) :)
- - wenn man sich das merken kann, dann könnte man erst einen anderen Ton spielen, und dann gleich den Akkord: man hat sich ja im Kopf und im Gefühl (durchaus auch taktil) darauf eingestellt. natürlich gilt auch hier: man könnte, man kann auch anders :)

unterschiedlich klingende Töne in einem Akkord:
da ist auch schon alles gesagt worden, und es ist egal, ob man die Nebenstimmen in den Fingern "weicher" spüren und die Hauptstimme "schon voreingestellt" fühlt, oder ob man die Hauptstimme als Stützfinger bezeichnet und (durchaus richtig) bemerkt, dass die Nebenstimmen nicht so ganz bis zum Tastenboden kommen - - der Effekt ist derselbe. Das einzige, was ich im praktischen Sinne für nutzlos halte, sind die Überlegungen zur hohen Physik (Anschlagsgeschwindigkeit): niemand hat einen Tachometer in den Fingern, der im Bereich von Sekundenbruchteilchen Geschwindigkeiten misst - insofern kann man damit praktisch nicht sonderlich viel anfangen...

ich selber kann keinen einzigen Akkord "in der Luft formen", also die Finger schon so halten und ggf elastisch fixieren, als berührten sie schon den zu spielenden Akkord - - aber mit Sicherheit geschieht sowas ähnliches, wenn ich sehr schnelle Akkorde spiele, die weit voneinander entfernt sind (großes Tor von Kiew), nur fühlt es sich für mich nicht so an. ich habe gelernt und mir angewöhnt, nahezu immer alles zu berühren, bevor ich es anschlage (so prägt sich das "Relief" ohne zuviel Muskelarbeit/Spannung beim "formen" ein) - und das hat die angenehme Folge, beim spielen möglichst locker zu bleiben und trotzdem auch schnellste Akkorde spielen zu können. Das wirkt vermutlich paradox: nicht einmal am Anfang von "danse russe" oder im Akkordvibrato im "Liebestod" spüre ich eine Art aktive, bewusste Formgebung in der Hand vor dem Anschlag - na, und da ist es mir egal, ob das teilweise so ist oder ob die Akkordformung in der Hand erst im Moment des Berührens/Anschlagens stattfindet.

ziemlich sicher ist das, was wir unterschiedlich in Sprache kleiden, sehr viel ähnlicher als verschieden - unterschiedlich ist die jeweilige Wahrnehmung, und das ist gut so, denn viele Perspektiven auf einen Gegenstand (hier differenzierter Akkordanschlag) zeigen ihn in seinem Facettenreichtum. Gegen Deine "Formgebung" protestiere ich keinesfalls, die muss sogar sein, denn sonst klappert der Akkord auseinander - ich frage mich lediglich, wann und wie sie am besten stattfinden soll. Und da halte ich die Art für die sinnvollste, die möglichst locker ist.

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

Die Anschlaggeschwindigkeit ändert sich nicht, sondern bestimmte Finger geben beim Anschlag leichter nach (diese Töne sind dann leiser) als die/der Restliche(n).

Das mit den nachgebenden Fingern ist sehr richtig festgestellt. Dieses Nachgeben führt aber genau zu einer verringerten Anschlagsgeschwindigkeit (im Vergleich zu den weniger nachgiebigeren Fingern).

 

[rolf]

Dieses Nachgeben führt aber genau zu einer verringerten Anschlagsgeschwindigkeit (im Vergleich zu den weniger nachgiebigeren Fingern).

hallo,

das bringt mich wirklich ins grübeln!

angenommen, folgende Prämissen wären wahr:
1. die Geschwindigkeit des Anschlags betrifft die gesamte Hubhöhe der Taste
2. die Anschlagsgeschwindigkeit dosiert die Tonstärke
2. nachgebende Finger schlagen langsamer (und damit leiser) an als nicht nachgebende (die damit lauter anschlagen)
-- wenn man nun einen Dreiklang spielen will, dessen höchster Ton hervorgehoben sein soll, wobei aber alle Töne gleichzeitig angeschlagen sein sollen, dann müssten quasi unter der Lupe mit slow motion betrachtet die leiseren Finger ihre Tasten schon etwas früher bewegen als der lautere.

das habe ich beim Akkorde spielen noch nicht wahrnehmen können (oder es geschieht automatisch, und ich wüsste nichts davon), jedenfalls bewegen bei mir die leiseren Finger ihre Tasten nicht vor den lauteren.

ich glaube, dass die erste Prämisse falsch ist: es geht ja nur um die Auslösung, und die reagiert zwar sehr fein, ist aber nicht von der vollen Hubhöhe/Tiefgang der Taste abhängig. die bemerkt man ja auch erst, wenn man schon ein wenig in die Taste hineingreift.

Geschwindigkeit und Intensität der Auslösung dürften der mechanische Grund sein, und wir haben oberhalb und unterhalb derselben in der Tastenhöhe etwas Spielraum (also ein Finger, der nicht ganz auf den Tastenboden kommt, wird die Auslösung ja trotzdem betätigen - aber "leiser")

ein weiterer Grübelgrund: ppp, staccato und sehr schnell ist Mussorgskis "Kükenballett" - irgendwie habe ich da nicht den Eindruck, dass die Finger oder Handgelenke oder Arme da langsamer agieren, als anderswo.

vermutlich lässt sich das praktisch besser über andere als physikalische/mechanische Vorstellungen steuern - mir sind da Begriffe wie Dosierung der "Intensität", auch "Gewichtsverteilung" oder "differenziert elastisch" lieber.

aber zu grübeln gibts da genug!!

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

hallo,

das bringt mich wirklich ins grübeln!

angenommen, folgende Prämissen wären wahr:
1. die Geschwindigkeit des Anschlags betrifft die gesamte Hubhöhe der Taste

Die Geschwindigkeit beim Anschlag eines Tons wird jedenfalls nicht konstant sein. Sie beginnt langsam und beschleunigt dann mehr oder weniger. Die passiven, nachgebenden Finger beschleunigen am wenigsten. Oder genaugenommen beschleunigen sie überhaupt nicht. Sie geben nur die Bewegung von Hand und Arm abgefedert weiter.

2. die Anschlagsgeschwindigkeit dosiert die Tonstärke

Das ist Fakt.

. nachgebende Finger schlagen langsamer (und damit leiser) an als nicht nachgebende (die damit lauter anschlagen)
-- wenn man nun einen Dreiklang spielen will, dessen höchster Ton hervorgehoben sein soll, wobei aber alle Töne gleichzeitig angeschlagen sein sollen, dann müssten quasi unter der Lupe mit slow motion betrachtet die leiseren Finger ihre Tasten schon etwas früher bewegen als der lautere.

Wie gesagt machen die nachgebenden Finger gar keine eigenständige Bewegung Sie müssen aber - wenn man den Abstand zu den Tasten (oder zu dem von einigen so vielbeschworenen "Tastenboden") betrachtet - zu Beginn der Bewegung näher am Ziel sein als die aktiven Finger. Sonst werden sie von diesen eingeholt und kommen dann natürlich zu spät :)

ein weiterer Grübelgrund: ppp, staccato und sehr schnell ist Mussorgskis "Kükenballett" - irgendwie habe ich da nicht den Eindruck, dass die Finger oder Handgelenke oder Arme da langsamer agieren, als anderswo.

Man darf die Geschwindigkeit in der ein Anschlag auf den nächsten Anschlag folgt, nicht verwechseln mit der Geschwindigkeit, die der Finger beim jeweiligen Anschlag hat. Beim Kükenballett bereiten die Finger den Anschlag vor, lange bevor der Ton erklingt und sogar noch bevor der vorausgehende Ton erklingt. Die Anschlagsbewegung ist dem Klang tatsächlich ein gewaltiges Stück voraus Die Anschlagsbewegung selbst ist aber nicht besonders schnell. Sonst würde es nämlich viel zu laut werden.

Man könnte es in einer Anweisung zusammenfassen:

schnell spielen - aber langsam anschlagen! :)

 

[rolf]

schnell spielen - aber langsam anschlagen! :)

;)
hört sich griffig an - ich weiss nur nicht, ob man das bei so schnellen Sachen wie dem Kükenballett sehen kann (also das langsame anschlagen)

 

[Haydnspaß]

;)
hört sich griffig an - ich weiss nur nicht, ob man das bei so schnellen Sachen wie dem Kükenballett sehen kann (also das langsame anschlagen)

Sehen kann man das sicher nicht. Aber das Gefühl dafür kann man trainieren. Das klangliche Ergebnis kann man hören und die Lockerheit - wenn man das macht, was physikalisch erforderlich ist und nicht das, was irgendeiner Klavierlehrers-Ideologie entspricht - diese Lockerheit kann man auch wahrnehmen.

 

[Pianocoachings]

aus meiner eigenen Erfahrung kann ich berichten, dass meine Handgelenke eher dazu tendieren, zu schlaff zu sein.
Vllt meint FLIP eine gewisse Grundspannung oder Stabilität, die zur Übertragung notwendig ist?
Also, ein schlaffer Finger, /Handgelenk überträgt weder Schwung noch Gewicht?

Ich persönlich nutze das Wort "stabilisieren" auch viel lieber als "fixieren". Man kann beides als gleich ansehen, aber "fixieren" erweckt einen eher unlebendigen, statischen Eindruck, kann auch Assoziationen wecken, die Verkrampfungen bewirken.
Das Stabilisieren erfolgt im Idealfall ohnehin nur für einen sehr kurzen Moment der Kraftübertragung. Wenn eine Bewegung genau da aufhört und nicht weitergedacht wird, klingt's oft spröde oder hart.
Wenn sie ohne Stabilisierung weitergeführt wird, fehlt das "Timing" der Kraftübertragung, und auch diesen Punkt hat violapiano sehr gut erkannt.
Wünsch Euch was!

 

[rolf]

Sehen kann man das sicher nicht. Aber das Gefühl dafür kann man trainieren. Das klangliche Ergebnis kann man hören und die Lockerheit - wenn man das macht, was physikalisch erforderlich ist und nicht das, was irgendeiner Klavierlehrers-Ideologie entspricht - diese Lockerheit kann man auch wahrnehmen.

da stimme ich Dir zu!

allerdings muss ich nur für mich eine ganz subjektive Einschränkung machen: ich fühle keinerlei "langsamen" Anschlag in sehr schnellen pianissimo Stücken wie dem Kükenballett - aber ich spiele sie trotzdem ppp und sehr schnell; würde ich es anders machen, müsste ich umschulen.

wenn "das Gefühl dafür" entscheidend ist, dann braucht man kein nachdenken über Tastengeschwindigkeiten (letztere halte ich für wenig brauchbar, wie ich es ganz vorsichtig am Beispiel der Auslösung beschrieben habe)

wie auch immer: es ist machbar, die Kettentriller im Kükenballett ppp ganz fein und schnell zu spielen - wenn´s funktioniert, braucht man nicht mehr darüber raisonnieren - - - wenn´s nicht funktioniert, sollte man allerlei praktisch probieren und sich auch zeigen lassen (Physikstunden über Kraftübertragung, Hebelgesetze etc werden eher wenig helfen) - - - - - ja wie, zeigen lassen? aber ja: man kann einen ppp Triller ganz dicht an der Auslösung spielen - die Finger lassen die Tasten nicht ganz nach oben und sie bolzen auch nicht auf den Tastenboden :), und wenn es schon ums Kükenballett als Beispiel geht: das selbe gilt für die Akkorde dort!

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

Tacho in den Fingern

da stimme ich Dir zu!

allerdings muss ich nur für mich eine ganz subjektive Einschränkung machen: ich fühle keinerlei "langsamen" Anschlag in sehr schnellen pianissimo Stücken wie dem Kükenballett - aber ich spiele sie trotzdem ppp und sehr schnell; würde ich es anders machen, müsste ich umschulen.

wenn "das Gefühl dafür" entscheidend ist, dann braucht man kein nachdenken über Tastengeschwindigkeiten (letztere halte ich für wenig brauchbar, wie ich es ganz vorsichtig am Beispiel der Auslösung beschrieben habe)

wie auch immer: es ist machbar, die Kettentriller im Kükenballett ppp ganz fein und schnell zu spielen - wenn´s funktioniert, braucht man nicht mehr darüber raisonnieren - - - wenn´s nicht funktioniert, sollte man allerlei praktisch probieren und sich auch zeigen lassen (Physikstunden über Kraftübertragung, Hebelgesetze etc werden eher wenig helfen) - - - - - ja wie, zeigen lassen? aber ja: man kann einen ppp Triller ganz dicht an der Auslösung spielen - die Finger lassen die Tasten nicht ganz nach oben und sie bolzen auch nicht auf den Tastenboden :), und wenn es schon ums Kükenballett als Beispiel geht: das selbe gilt für die Akkorde dort!

Gruß, Rolf

In der Tat gibt es die Physik, die alles beschreiben kann, wenn sie genug nachmisst. Und so steht schon fest, dass grössere Beschleunigung des Hammers einen lauteren Ton erzeugt.

Die vielfach beschriebene oder auch bemühte Klangvorstellung kann damit aber rein garnichts anfangen.

Wir müssen uns keinesfalls die Mühe machen nun nachzudenken, ob wir unsere Finger schneller oder langsamer im Tastenhub bewegen.

Ich glaube, dass unsere Denkzentrale andere Lösungen bevorzugt und zwar in Form eines sogenannten "Macro Befehls".

die Absicht, einen gewissen Klang zu erzeugen setzt demnach eine Kette von Reaktionen in Gang, die eher unbewusst ablaufen.

wir haben ein Gefühl für Druck in den Fingern aber ein ungenügendes Gefühl für Geschwindigkeit des fingers.

Insofern schafft sich der Geist Hilfskonstruktionen, indem er in den Kategorien des gewünschten Klanges denkt und der cerebralen Binnenstruktur den Rest überlässt.

Kein Pianist denkt beim Kückenballet daran, die Finger langsam im Tastenboden zu bewegen sondern er orientiert sich ausschliesslich am angestrebten Klangergebnis.