Ausdauer bei schnellen Stücken

  • Ersteller des Themas niklas93
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Meinst du nicht, dass mit dem Erreichen der optimalen Bewegungsfolgen die Frage nach "Kraft" oder "Ausdauer" hinfällig ist?
und was ist, wenn die optimalen Bewegungsfolgen lästigerweise Ausdauer erfordern? Nimm doch nur mal Chopin op.25 Nr.10 - das ist ohne Ausdauer nicht zu bewältigen.
...warum schwitzen (bzw. sind erschöpft) die Profis nach einem Soloprogramm? nur wegen der Scheinwerfer?
(allerdings darüber, wie man die durchaus benötigte Ausdauer für 2 x 45min Programm plus Zugaben erwirbt, werde ich nichts sagen - viel schöner ist, die Diskussion hier aus schnöder Vergnügungslust zu lesen (hoffentlich kommt noch viel mehr)) :-D:drink:
 
und was ist, wenn die optimalen Bewegungsfolgen lästigerweise Ausdauer erfordern? Nimm doch nur mal Chopin op.25 Nr.10 - das ist ohne Ausdauer nicht zu bewältigen.
...warum schwitzen (bzw. sind erschöpft) die Profis nach einem Soloprogramm? nur wegen der Scheinwerfer?
(allerdings darüber, wie man die durchaus benötigte Ausdauer für 2 x 45min Programm plus Zugaben erwirbt, werde ich nichts sagen - viel schöner ist, die Diskussion hier aus schnöder Vergnügungslust zu lesen (hoffentlich kommt noch viel mehr)) :-D:drink:

OK, dann nochmal was witziges von meiner Seite:

Gerade die Oktavenetude habe ich viel leise und locker geübt, damit sie im Tempo forte gut geklungen und mich nicht ermüdet hat. Übte ich dann die schwierigen Stellen laut, war natürlich nach 20 min. die Kraft hinüber - aber was soll's, mit Gewalt kommt man ohnehin nicht weit, und bei diesem Stück gibt es auch im lauten Teil genug Ruhepunkte, auch wenn diese nur kurz sind.

Noch was witziges:

ich habe mal jeden Samstag 8 Stunden Musik bei einem Event gemacht, zwar mit kurzen Pausen - aber dennoch Netto 6-7 Stunden. Komischerweise war ich nicht müde in den Muskeln - nur im Kopf (Aha, den braucht man wirklich :-))

LG, Joh
 
ich habe mal jeden Samstag 8 Stunden Musik bei einem Event gemacht, zwar mit kurzen Pausen - aber dennoch Netto 6-7 Stunden.
...ist das erwähnenswert? ;-) schau: wer z.B. 8-10h übt, z.B. vor einer Konzertreihe, der sollte dabei auchMusik machen und nicht tot umfallen (vollen Elan gibt´s eh nur vor den Leuten) - und ich wette, dass deine 8h Eventmusik nicht ausschließlich aus "Brechern" bestand.

aber egal - natürlich übt jeder, dessen Schädelknochen Vernunft beherbergen, die Oktavenetüde lange Zeit elastisch-leise (aber bloß nicht zu leise, das kann auch anstrengend werden...) und nur wellenweise ins Tempo accelerando, um sich an diese monströse Oktavpassage (sie ist länger als jede Doppeloktavstelle bei Liszt!) zu gewöhnen - und der Gewöhnungsprozess baut allmählich eine relative Ausdauer für das Stück auf (wenn man´s richtig übt) --- dennoch bleibt eine wuchtig-dramatische Darbietung dieser Etüde in Chopins Tempo für jeden, der das spielen kann, eine relative Anstrengung (auch wenn´s nureine kurze Etüde und keine brachiale Paraphrase oder Transkription ist) - allerdings nicht so sehr, dass danach a-Moll und c-Moll nicht mehr ginge ;-) op.25 wird durchaus auch komplett gespielt, und wer das macht, der hat gelernt, mit seinen Möglichkeiten zu haushalten: kurzum, der hat die dafür nötige Ausdauer und fällt nicht schon in Des-Dur entseelt vom Klavierhocker.

Natürlich benötigt man Ausdauer, um aufwändige Programme ohne Einbußen durchzuhalten. Wer solche Programme spielt, der hat erstens diese Ausdauer (und denkt nicht mehr darüber nach) und haushaltet zweitens trotzdem vernünftig mit seiner Energie (wozu eben auch das viele unengagierte Üben gehört, was alles geschmeidig hält)
 
OK, dann nochmal was witziges von meiner Seite:

Gerade die Oktavenetude habe ich viel leise und locker geübt, damit sie im Tempo forte gut geklungen und mich nicht ermüdet hat. Übte ich dann die schwierigen Stellen laut, war natürlich nach 20 min. die Kraft hinüber - aber was soll's, mit Gewalt kommt man ohnehin nicht weit, und bei diesem Stück gibt es auch im lauten Teil genug Ruhepunkte, auch wenn diese nur kurz sind.

Noch was witziges:

ich habe mal jeden Samstag 8 Stunden Musik bei einem Event gemacht, zwar mit kurzen Pausen - aber dennoch Netto 6-7 Stunden. Komischerweise war ich nicht müde in den Muskeln - nur im Kopf (Aha, den braucht man wirklich :-))

LG, Joh


Der Vergleich hinkt etwas.
Ich kenne einen Pianisten, der hat an einem Tag alle Beethoven-Sonaten aufgeführt (kein Scherz). Er hat sich jahrelang darauf vorbereitet. Das kann man nicht allein mit entspannter lockerer Übetechnik erreichen. Das ist harte Arbeit - vor allem der körperlichen Ausdauer. Und da wäre noch die Ausdauer der Konzentration.

Ich bezweifle, das Niklas ein 5 - 8 Stunden Programm locker aufführen könnte. Hat er sich doch seine Technik und seine Spielfertigkeit noch nicht jahre- ja man kann sagen jahrzehntelang konditioniert wie Du. Wieviele Stunden übst Du pro Woche Joh? Wieviele Jahre schon? Ich denke, Pianisten investieren oft mehr Zeit in ihre Übungsphasen wie manch Spitzensportler in ihren Sportarten.
 
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... wovon Du aber ganz sicher ausgehen kannst!

Pianisten sind übertragenerweise ausgedrückt hochtrainierte Spitzensportler. Davon auszugehen, dass Niklas Ausdauer durch lockeres Herangehen automatisch besser werden würde wäre in etwa so als wenn Lance Armstrong einen ambitionierten Hobby-Sonntags-Hollandradfahrer durch Empfehlung von gleichmäßígem Treten, entspanntem Atmen und regelmäßigem Pausieren den Gewinn der Tour de France in Aussicht stellen würde (mal abgesehen von der ganzen Zuführung von Dopingmittelchen). Und das ist es eben nicht. Es gibt komplizierte biochemische Prozesse (nicht nur aerobe Energieverbrennung) die zur dauerhaften komplexen Bewegungsausführung des Klavierspiels trainierbar sind und trainiert/beübt werden müssen.
 
Der Vergleich hinkt etwas.
Ich kenne einen Pianisten, der hat an einem Tag alle Beethoven-Sonaten aufgeführt (kein Scherz). Er hat sich jahrelang darauf vorbereitet. Das kann man nicht allein mit entspannter lockerer Übetechnik erreichen. Das ist harte Arbeit - vor allem der körperlichen Ausdauer. Und da wäre noch die Ausdauer der Konzentration.

Ich bezweifle, das Niklas ein 5 - 8 Stunden Programm locker aufführen könnte. Hat er sich doch seine Technik und seine Spielfertigkeit noch nicht jahre- ja man kann sagen jahrzehntelang konditioniert wie Du. Wieviele Stunden übst Du pro Woche Joh? Wieviele Jahre schon? Ich denke, Pianisten investieren oft mehr Zeit in ihre Übungsphasen wie manch Spitzensportler in ihren Sportarten.

OK, dann nochmal kurz zusammengefasst (jetzt kein Witz):
je mehr Technik und Bewegungsabläufe optimiert, desto geringer die Anstrengung.

Mein Ziel ist daher, ersteres zu optimieren und nicht durch Kraft und Ausdauertraining zu kompensieren. Das wäre ungefäher so, wenn ich lernen möchte, schnell zu laufen und nicht merke, dass ich Beton in den Schuhen habe.

Ich bin eigentlich durch das Üben an den Bewegungen und vor allem an der Musik noch nicht an den Punkt gekommen, dass ich beim Spielen gesagt hätte: "jetzt bräuchte ich eigentlich mehr Kraft und Ausdauer". Die Ausdauer, die ich gebraucht habe, war einfach da - und zwar ohne Ausdauertraining. Was bringt es mir daher, sich über Ausdauer gedanken zu machen.

Bei fortgeschrittenen Pianisten ist, wie bereits erwähnt, die meiste Anstrengung durch die geistige Konzentration gegeben, nicht durch sportliche und körperliche Komponenten. Auch wenn ich 3-5 Stunden am Tag übe, und das schon seit ich klein bin, bin ich körperlich nicht müde - höchstens geistig.
Aber wahrscheinlich sieht das jetzt wieder jemand anders - dann soll es halt so sein.

LG, Joh
 
...--- dennoch bleibt eine wuchtig-dramatische Darbietung dieser Etüde in Chopins Tempo für jeden, der das spielen kann, eine relative Anstrengung - allerdings nicht so sehr, dass danach a-Moll und c-Moll nicht mehr ginge )

genau das ist bei einer Gesamt-Wiedergabe der Etüden finde ich wirklich eine Herausforderung, wenn man op 10 hernimmt, so ist man durch die op 10/1 ja schon mal nicht gerade unterfordert was Durchhaltevermögen anlangt, aber danach kommt dann unmittelbar die fiese op10/2 .....erst bei der dritten kann man etwas verschnaufen.

(ich habe op 10/1 seinerzeit zum Abitur gespielt und war recht froh dass danach nicht noch eine Etude in dieser Kategorie folgte)
 
Hallo Joh,

je mehr Technik und Bewegungsabläufe optimiert, desto geringer die Anstrengung.

Auch geringe Anstrengung bedarf bei längerer Ausführung, gerade bei hochkomplexen Bewegungsabläufen wie Klavierspiel, Ausdauer.

Mein Ziel ist daher, ersteres zu optimieren und nicht durch Kraft und Ausdauertraining zu kompensieren. Das wäre ungefäher so, wenn ich lernen möchte, schnell zu laufen und nicht merke, dass ich Beton in den Schuhen habe.

Zustimmung. Wenn Du aber mit der optimalen Technik nicht Ausdauer übst, wirst Du nicht lange spielen können. Es geht einfach nicht ohne Üben.

Ich bin eigentlich durch das Üben an den Bewegungen und vor allem an der Musik noch nicht an den Punkt gekommen, dass ich beim Spielen gesagt hätte: "jetzt bräuchte ich eigentlich mehr Kraft und Ausdauer". Die Ausdauer, die ich gebraucht habe, war einfach da - und zwar ohne Ausdauertraining.

Das ist schön, ist aber schwer vorstellbar. Dann bist Du ein Naturwunder. Stundenlang an hochkomplexen Stellen üben ohne Ermüdung - mh. Ich rede nicht von körperlicher Ermüdung, sondern von koordinativer.

Bei fortgeschrittenen Pianisten ist, wie bereits erwähnt, die meiste Anstrengung durch die geistige Konzentration gegeben, nicht durch sportliche und körperliche Komponenten.

Ganz einfach, weil fortgeschrittene Pianisten hochtrainiert/beübt - jahrzehntelang konditioniert und somit hoch-ausdauerfähig sind.


Danke und LG zurück.
 
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Hallo Joh,
Auch geringe Anstrengung bedarf bei längerer Ausführung, gerade bei hochkomplexen Bewegungsabläufen wie Klavierspiel, Ausdauer.
Wenn Du aber mit der optimalen Technik nicht Ausdauer übst, wirst Du nicht lange spielen können. Es geht einfach nicht ohne Üben.

Genau das habe ich doch gar nicht bestritten. Ich habe lediglich davon abgeraten, ab falschen Ende zu üben, sondern den Fokus auf die optimalen Bewegungen und Technik zu legen. Speziell dieses optimierte Üben gibt automatisch genug Ausdauer für mein Spiel - da muss ich keine sportlichen Ausdauer-Übungen mehr extra machen.

Das ist schön, ist aber schwer vorstellbar. Dann bist Du ein Naturwunder. Stundenlang an hochkomplexen Stellen üben ohne Ermüdung - mh. Ich rede nicht von körperlicher Ermüdung, sondern von koordinativer.

Wen ich "stundenlang an hochkomplexen Stellen" übe, dann so, dass ich dauerhafte körperliche Anstrengung und damit Verspannungen vermeide - das hatte ich ebenfalls bereits geschrieben. Auch dass der Kopf irgenwann müde wird, steht doch direkt in meinem Zitat darunter und oben auch nochmal irgendwo.
 

Ich bin eigentlich durch das Üben an den Bewegungen und vor allem an der Musik noch nicht an den Punkt gekommen, dass ich beim Spielen gesagt hätte: "jetzt bräuchte ich eigentlich mehr Kraft und Ausdauer". Die Ausdauer, die ich gebraucht habe, war einfach da - und zwar ohne Ausdauertraining. Was bringt es mir daher, sich über Ausdauer gedanken zu machen.

Bei fortgeschrittenen Pianisten ist, wie bereits erwähnt, die meiste Anstrengung durch die geistige Konzentration gegeben, nicht durch sportliche und körperliche Komponenten. Auch wenn ich 3-5 Stunden am Tag übe, und das schon seit ich klein bin, bin ich körperlich nicht müde - höchstens geistig.
Aber wahrscheinlich sieht das jetzt wieder jemand anders - dann soll es halt so sein.
lieber @Joh
überwiegend stimme ich dir zu :-)

dennoch gibt es spezielle Literatur, die für jeden, der sie öffentlich spielt, über diese (salopp gesagt) pianistische Komfortzone*) hinausgeht und eigenes Ausdauertraining (sic! das geht dann über das gewohnte richtige/optimale üben hinaus) erfordert -- es gibt Solostücke, die schwieriger und körperlich belastender sind als das dritte Rachmaninov-Konzert, welches immerhin genügend Pausen und Entspannungsabschnitte enthält. Um nur drei berüchtigte davon zu erwähnen: Strawinski Trois Mouvements, Wagner/Liszt Tannhäuserouvertüre, Berlioz/Liszt Fantastique (es gibt noch mehr derartige Ultrabrecher) Natürlich werden die gespielt, und glücklicherweise ist das auch fantastische Musik (sonst würde sich der Aufwand nicht lohnen) - aber da ochst erstmal jeder "wie ein Galeerensklave" (Pogorelich), bevor das innerhalb eines Abendprogramms geboten wird. Und wer eines dieser Stücke vor den Leuten spielt, der steht danach nicht freudestrahlend auf und verkündet, dass er jetzt unmittelbar einen Marathonlauf angehe ;-):-)
(probier doch mal eine Weile lang, eines dieser drei Stücke ins erforderliche Tempo zu bringen - du wirst sehen, dass im Vergleich dazu die Chopinscherzi geradezu entspannend und gemütlich sind (was nichts über deren musikalischen Gehalt aussagt))

es geht mir übrigens nicht um manuelle Superlative, sondern um die von vielen großen Panisten glaubhaft dargestellte Tatsache, dass es eben auch Literatur gibt, die selbst solche Virtuosen in Sachen planer dummer körperlicher Ausdauer maximal fordert und damit spezielles Üben immer wieder erfordert. Was das jeweils ist, das kann unterschiedlich sein: z.B. für Artur Rubinstein (der an einem Abend Tschaikowski b-Moll und Brahms B-Dur hintereinander spielen konnte (!!)) waren das Rachmaninovs Paganinivariationen (die er deswegen nur selten spielte) und Strawinskis Trois Mouvements, die immerhim ihm zugeeignet waren, von denen er aber sagte, dass er sie nie mit wirklich allen Noten gespielt hatte.

mag sein, dass dich weder Beispiele noch Literaturempfehlungen überzeugen - probier halt mal, einen dieser Ultrabrecher (am besten eines der Solostücke) zu spielen: du wirst interessante Erfahrungen damit machen. Und zwar Erfahrungen, welche die banal blöden rein körperlichen Aspekte des Klavierspielens betreffen. Garantiert!
_____________________
*) um das zu veranschaulichen: wer diesen Job ausüben kann, der wird für z.B. fürs erstmalige erlernen von Schumanns Papillons, Chopins Scherzi, Brahms f-Moll Sonate nicht monatelanglang üben müssen, um sie anhörbar im Tempo spielen zu können (damit meine ich nur den manuellen Aspekt, also technisch sauber, klanglich gut und musikalisch durchschnittlich gut), sondern vielleicht 1-2 Wochen - das ist die "Komfortzone" der Profis, und darin befindet sich ein Großteil der Klavierliteratur, und zwar solcher, vor der es den normalen fortgeschrittenen Schüler graust (und das liegt natürlich an dem, was du beschrieben hast: bei optimalem Üben innerhalb der Komfortzone gibt es keine Probleme mit "Ausdauer"!)
 
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Guten Morgen Joh,

Genau das habe ich doch gar nicht bestritten. Ich habe lediglich davon abgeraten, ab falschen Ende zu üben, sondern den Fokus auf die optimalen Bewegungen und Technik zu legen. Speziell dieses optimierte Üben gibt automatisch genug Ausdauer für mein Spiel - da muss ich keine sportlichen Ausdauer-Übungen mehr extra machen.

Das habe ich doch auch nicht bestritten. Du darfst nicht vergessen, dass Niklas auf einem anderen Level arbeitet wie Du. Ich gehe bei meiner Beschreibung davon aus, dass er die optimale Technik benutzt und trotzdem ermüdet. Das ist bei Anfängern nicht selten. Da kann man noch so langsam üben und entspannt sein, sobald das Tempo anzieht erreicht man schnell seine Grenzen - auch mit sehr guter Technik. Und hier musst Du üben, üben, üben.

Als letztes habe ich das beim Schubert Impromptu Op 90, Nr 2 zu spüren bekommen. Diese Läufe, locker legato, hoch und runter über längere Abschnitte/Phrasen. Die Koordination der Finger, Trennung der Töne, locker lassen der Antagonisten, das klappt alles wunderbar beim langsamen Spiel. Dann ziehst Du im Tempo an, einige Takte gehen - dann peng aus. Technik versagt, Dekoordination. Dieses Verkrampfen ist die Ermüdung aus Mangel an Ausdauer des neuromuskulären Potentials und nicht aus Mangel an Konzentration auf die Technik. Einige Wochen später funktionierte das dann schon. Am Schluß ging es dann prima - durch Konditionierung der Ausdauer.

Ich möchte nochmals betonen, es geht hier nicht um sportliche Ausdauer, die du immer wieder anführst. Das sind ganz andere Systeme die ich meine - neuromuskuläre Funktionen, Reflexe, nervale Konditionierung kleinster Bereiche (Fasern) von Muskeln. Sie alle sind abhängig von biochemischen Systemen und Faktoren (Botenstoffaktivitäten in Synapsen, Botenstoffdepots, Aktionspotentiale an Nervenfasern nur um einige Stichpunkte zu nennen). Diese sind je nach Beanspruchung (jahrzehntelanges intensives Abrufen durch pianistische Tätigkeit oder hobbymäßiges Klavierspiel) mehr oder minder Ausdauerfähig.

Aber es stimmt, ist die Technik perfekt ist die Anstrengung weniger - ergo kommst du weniger an deine Ausdauergrenzen. Daher ist das feilen an der Technik erst einmal die wichtigste Herangehensweise.

Beste Grüße an Dich
 
Zuletzt bearbeitet:
Das sind ganz andere Systeme die ich meine - neuromuskuläre Funktionen, Reflexe, nervale Konditionierung kleinster Bereiche (Fasern) von Muskeln. Sie alle sind abhängig von biochemischen Systemen und Faktoren (Botenstoffaktivitäten in Synapsen, Botenstoffdepots, Aktionspotentiale an Nervenfasern nur um einige Stichpunkte zu nennen).

An dieser Stelle möchte ich noch ergänzen, dass auch die mentale Konzentration darunter leidet, wenn die motorischen (neuromuskulären) Funktionen an ihre Grenze kommen. Ebenso wie umgekehrt. Leider gibt es diese Interdependenzen. :-(
 
Meinst du nicht, dass mit dem Erreichen der optimalen Bewegungsfolgen die Frage nach "Kraft" oder "Ausdauer" hinfällig ist?

Wirkliche Kraft braucht man nie beim Klavierspiel. Es muß dabei ja nichts Schweres bewegt oder gehoben werden - Pianisten sind keine Möbelpacker ;-)

Ausdauer kann man sehr wohl benötigen, auch mit optimalen Bewegungsfolgen. Wie ich schon sagte, die Muskeln können in einem Stück irgendwann einfach erlahmen, und nicht mehr richtig reagieren (insbesondere dann, wenn viele gleichartige Bewegungsfolgen ohne Erholungspausen über längere Zeit gefordert sind).

Darauf bezog ich mich in #13.

rolf bringt die Ausdauer, die man für einen anspruchsvollen Konzertabend braucht, in's Spiel. Das ist dann wieder ein bisschen was anderes.

Ich tät sagen, die trainiert man, indem man halt fleissig Konzertabende probt.
 
Ihr habt wie bereits gesagt, nicht unrecht damit - dass es für spezielle Brecher-Literatur wichtig ist, Ausdauer zu haben und demnach zu trainieren - gar keine Frage. Aber die Ausdauer kommt wie gesagt bei mir hinter der Technikoptimierung. Sprich: Ausdauertraining mit den falschen oder schlechteren Bewegungen ist Zeitvergeudung.

Ursprünglich ging es um das Stück von Weber und der Frage, ob es bei dem Fragesteller ein Technikproblem oder Ausdauerproblem gibt. Ich denke, die Frage hat sich schon längst von selbst geklärt. Wenn mein Anfangspost dem Fragesteller geholfen hat, dann ist doch alles richtig gewesen.

LG, Joh
 
Ich glaube auch nicht, dass man für simples Passagenspiel wie in dem Weber-Rondo oder in Schuberts Impromptu in irgendeiner Form Ausdauer braucht. Wenn die Bewegungen stimmen und kleinere Gruppen im schnellen Tempo richtig und automatisiert gespielt werden können, braucht man für diese Stücke weder Kraft noch Ausdauer. Solche Sachen können nämlich auch viele 10jährige Kinder spielen, die logischerweise noch nicht jahrzehntelang ein tägliches, mehrstündiges Übepensum hinter sich haben.

Wenn man bei sowas ermüdet oder gar verkrampft, dann hat man einfach die Musik und/oder die richtigen Bewegungsbläufe noch nicht kapiert.

Bei längeren Oktav- oder Akkordpassagen im Forte sieht das natürlich anders aus. Sowas können Kinder auch dann nicht spielen, wenn sie das musikalisch bereits verstehen.

LG, Mick
 
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