Aufnehmen, jetzt mal richtig

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von Bernd_MUC, 30. März 2007.

  1. Peter
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    Peter Bechsteinfan Moderator

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    Das ist auch die einzig vernünftige Regel für jeden Raum und jedes Instrument. Alles andere wie "XY, AB, ORTF" sind maximal Anhaltspunkte für eine Ausgangsbasis.

    Muss gerade an Micha denken. Für ihn war die beste Positioneirung nach vielem Ausprobieren zwei Mikros von unten gegen den Reso gerichtet. Manche Räume sind halt besonders besonders. :-)
     
  2. sail67
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    sail67

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    @Peter genau....jeder Tontechniker hat seine eigene Vorgehensweise. Es gibt zwar ein paar Grundregeln, aber man findet immer ein anderes Instrument und einen anderen Raum vor. Auch das Klangziel in der Aufnahmen kann ja unterschiedlich sein.
    Mikros von unten gegen den Reso ist ähnlich wie von oben über den Seiten nur ohne direkte Mechanikgeräusche. Aber die Pedale müssen ruhig sein. Das nervt wenn du das in der Aufnahme hast.
    Es gibt immer noch viele Tontechniker die meinen der Klang kommt von den Saiten. :-D
     
  3. Steinbock44
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    Steinbock44

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    So sind auch meine Erfahrungen, mit zwei Mikros den Sweet-Point im Raum suchen. So bekommt man die natürlichsten Aufnahmen. Zusammengemischte Recording aus unzähligen Mikros, die hört man einfach, das da nachgeholfen wurde (zumindest ich) …. irgendwann kippt das Ganze ins kitschige.

    Aber kann sein, dass die heutigen Hörgewohnheiten anders sind. Es gibt kaum Schlagersänger die Live was gescheites zustande bringen. Da wird elektronisch nachgeholfen, Hall beigemischt und und und … so was macht im meinen Ohren richtig weh.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Jan. 2017
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  4. Marlene
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    Marlene

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    Ja, genau (mein Namensgedächtnis verlässt mich immer wieder).
    :dizzy:

    Diesen Höreindruck habe ich eigentlich meistens bei meinen Aufnahmen. Daher habe ich nicht mehr mit den Standorten der Mikrofone experimentiert.

    Da ist aber im „Bus“ kein Platz für einen Mikrofonständer. Der würde schnell zur Stolperfalle.

    Das dürfte eine DVD werden, aber ich könnte ja ein Stück „rausschneiden“. Ich versuche dran zu denken, um Dir den Silberling nächste Woche zu geben.

    KM 184

    Die hatte ich anfangs ausprobiert, die Aufnahmen haben mir aber nicht gefallen.

    Ich möchte (möglichst) keine klanglichen Veränderungen (Hall mag ich eh nicht) an den Aufnahmen vornehmen, sondern den Klang des Flügels bestmöglich aufnehmen.

    Richtig, es ist die Original wav-Datei, die ich mit der Videospur verbunden habe.

    Was meinst Du mit „aufgeräumter“ bzw. „unaufgeräumt“?

    Tja, vielleicht erfindet ja jemand etwas, um Schallwellen im Raum sichtbar zu machen.
    ;-)
     
  5. Scaramouche
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    Scaramouche

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    Das sind gute Mikrofone, etwas seidig-samtig, warm ausgelegt. Und das in Kombination mit Bösendorfer, ebenfalls warm.

    Was hat Dir daran nicht gefallen? Hast Du es am oberen Teil des Deckels positioniert, nicht zu nah an den Saiten?Wie gesagt, jeder cm-Winkel macht da etwas aus.

    Das ist klar. Was den Hall angeht, so soll er nicht verfärben, aber ein wenig Raum bringen. Beim Flügel bracuht man allerdings nicht viel. Es darf kein Billig-Hall sein. Und ganz natürlich schaffst Du es nie, sobald es in die Mikrofone geht, ist es elektrisch.

    Damit meine ich, dass das Klangbild möglichst rein ist. Nicht zu viele Informationen mehrmals an beide Ohren.
    Beispiel. Sehr gute Aufnahmen werden u.a. auch im Saal der Musikhochschule München gemacht, da brauchst Du euch keinen Hall mehr, weil Du es im Raum mit den Mikrofonen selbst stellen kannst, was den Raumklang miteinbzieht.Der ist dort ideal.
    Da wir aber solche Bedingungen kaum vorfinden, muss nachgeholfen werden.

    Als ich damals viel probierte, ergab es sich, dass die Mikrostellung dann so positioniert wurden, (da war allerdings oft Gesang noch dabei), wo kaum Nachhall statt fand, ich aber etwas Hall später hinzu setzten konnte. Besser als jene Stellen, wo Hall war, aber zu kleinräumig. Der künstliche Hall klang dann natürlicher, als der Zimmerhall.

    Jetzt habe ich das Problem, dass ich im Raum mehr Hall habe, kann sein, dass ich es auch wieder ändern muss. Andererseits denke ich, wenn es nur der Flügel sein sol, wie in Deinem Fall, würde ich wieder zur XY-Stellung greifen, weil es Zimmerhall ausschließt.

    Aber es kann sein, dass Dein Raum das bei AB-Stellung besser her gibt, dann mache es anders. Meine Bemerkungen sollen nur zur Anregung dienen.

    Aber ganz klar, das ist eine Kunst für sich, braucht Zeit und vor allem wirklich sehr gute Ohren.

    In einem Monat bin ich dann so weit, dann kann ich einmal Beispielaufnahmen einspielen und hier veröffentlichen.
     
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  6. Marlene
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    Marlene

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    Für Tipps und Anregungen bin ich immer dankbar. Ich lerne gerne etwas hinzu – egal worum es geht.

    :super:
     
  7. sail67
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    sail67

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    Ich prüfe gerade mein Equipment für den 21.1. Schubert Marathon, Bechstein Düsseldorf.
    Alle Mikros ok ( 2x KM 184, 2x Oktava, 1x Aston Origin)
    Alle Kabel ok
    Stromversorgung ok
    Rekorder Grobsetup erledigt

    Hoffentlich klappt alles wie gedacht.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 8. Jan. 2017
  8. Bassplayer
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    Bassplayer

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    Hi, die LS-Boxen stehen zu eng zusammen oder bevorzugst du es, auf dem Tisch zu sitzen, um im Sweet Spot zu sein? :musik:;-)
    LG
    BP
     
  9. sail67
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    sail67

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    Die Handykamera verzerrt die Perspektive und den Hörabstand. Links und rechts außerhalb des Fotos kommen schon die Seitenwände, die LS stünden sonst in den Raumecken.
     
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  10. Bassplayer
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    Bassplayer

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    Ich hatte unterschätzt, dass das TV so groß ist, denn ich schaue noch in 32". Aber war ja eh keine ernst gemeinte Bemerkung.
    LG
    Torsten
     
  11. sail67
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    sail67

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    Ich habe eine Frage in die Runde:

    Kommenden Samstag findet der Schubert Marathon in Düsseldorf statt. Ich werde die Konzerte aufnehmen. Ist es an dieser Stelle für Euch interessant wie ich das angehe und umsetze? Quasi so ein kleines Protokoll, Beschreibung warum ich bestimmte Dinge dann umsetze, oder mit welchen Bedingungen ich es im Konzertsaal, Instrumente, etc. zu tun hatte?

    Beste Grüße
    sail67
     
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  12. pianochris66
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    pianochris66

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    Ich fände das schon interessant. Wäre natürlich besonders schön, wenn man anschließend auch das Ergebnis hören könnte. Der Trend geht ja zur Zeit anscheinend zu Aufnahmen, die anschließend im Schrank verschwinden:teufel:;-).

    Viele Grüße, wir sehen uns am Samstag
    Christian
     
  13. sail67
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    sail67

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    Ob, wann und in welcher Form das veröffentlicht wird obliegt Pianojayjay und den Künstlern.
    Ich werde ohne Erlaubnis nichts veröffentlichen. Aber ich habe gehört, das da schon Ideen in den Köpfen kreisen...... ich denke es wird was geben....
     
  14. pianochris66
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    pianochris66

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    Das ist selbstverständlich. Es war auch nur ein Jokus:-).
     
  15. sail67
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    sail67

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    Hallo zusammen,

    ich schreibe mal einfach drauf los wie der Aufnahmetag am 21.1. im Stilwerk bei Bechstein Düsseldorf gelaufen ist.
    Zunächst hatte ich im Vorfeld wenig Informationen vorliegen was mich erwartet, d.h.:
    1.) Ich wusste nicht welcher Flügel bereitstehen würde
    2.) Ich kannte den Saal nicht, und damit keinen Eindruck wie er akustisch wirkt
    3.) Ich kannte die Abmessungen der Bühne und Abstand zur ersten Sitzreihe nicht.

    Was ich wusste war:
    1.) Es wird Piano solo geben
    2.) Es werden Lieder vorgetragen in Begleitung des Piano (Stücke für Sopran und Stücke für Tenor)
    3.) Es werden Stücke mit Piano und Violine vorgetragen
    4.) Der Programmablauf war mir bekannt... (darauf komme ich später noch zurück)

    Ich habe mir Tage vorher grob ein grundsätzliches Setup vorgestellt, nach dem Motto: Wenn Dich das erwartet, könntest du folgendes machen,....wenn dich das erwartet kannst du das umsetzen. Hier die Balance zu finden sich nicht a priori festzulegen und damit sich selbst in den Möglichkeiten zu beschränken ist nicht einfach. Eigentlich sollte man Vorort völlig erwartungsfrei die Sache starten. Leider hatte ich nur ca. 2h Vorbereitungszeit. Deshalb habe ich mir mehrere Optionen überlegt.

    Also mit den Ideen morgens um 8 am Samstag zum Stilwerk und um kurz nach 9 war ich im Saal. Leider konnte ich terminlich am Vortag zu den Proben nicht erscheinen. Ich hätte mir gerne ein Bild gemacht und mir den Klang an verschiedenen Orten um den Flügel herum angehört, aber zeitlich passte es bei mir nicht.
    Also....rein in den Saal und erst mal mein Equipment reingewuchtet und alles zusammengebaut. Stative, Schienen, Mikrofonhalter, Kabel sortiert, Rekorder aufgebaut, Stromversorgung, etc....

    Folgendes habe ich verwendet:
    Rekorder: 10-Kanal Digitalrekorder Zoom F8 (8x Input + 2 Kanal Outputmix) mit externem 12V Akkupack, Speicher: Transcend 2x 128 GByte SDHC Karten
    Mikros: 2x Neumann KM184, 2x Oktava MK 012, 1x Aston Origin
    Stative: ausschließlich K&M Schwenkarmstative, 2x Stereoschienen, Mikrofonhalter
    Kabel: diverse Codial XLR Kabel

    Zum Glück haben sich die Pianisten ab 9 Uhr eingespielt, so konnte ich mich nach dem Zusammenbau darauf konzentrieren dem Flügel zuzuhören. Der 2,80m große Bechstein war offen und ich lief in verschiedenen Abständen um ihn herum um den Sweetspot zu suchen. Es gilt ein einfaches Gesetz: Höre dem Flügel in verschiedenen Abstände und Höhen zu. Dort wo es sich gut anhört ist fast immer auch ein guter Ort für Mikrofone.
    Nur leider ist dies ein Livekonzert. Ich kann also nicht frontal in 1,5m Abstand zur Beuge einfach ein Stativ aufstellen, da hier die Gesangssolisten stehen werden.
    Was bei großen Flügeln fast immer geht ist die sogenannte "tail end" Aufstellung. Dabei werden die Mikrofon am langen Ende des Flügels aufgestellt, so dass sie quasi in Flucht mit der Längsachse auf die Saiten/Reso zeigen. Guter Mittelwert ist ca.1,5 bis 2 m Abstand zum Flügelende. Manchmal etwas nach vorne versetzt. Die Mikros sind dabei auf ca. 1,5 bis 1,6m Höhe als AB40 (40cm Abstand) angebracht.
    Das habe ich also gemacht, und sollte somit für den Flügel mein Hauptmikrofon werden.

    Dann wollte ich etwas Atmosphäre einfangen und habe ein EBS-System in ca. 2,5m Entfernung genau vor die Mitte der Bühne (Flügel) gestellt. Höhe ca. 1,40m. EBS bedeutet: die Mikros zeigen nach außen und bilden einen Winkel von 90 Grad. Die Mikrofonkapseln sind dabei genau im Abstand von 30cm. Warum EBS und nicht ORTF oder NOS, XY,AB etc...? EBS ist extrem anwenderfreundlich. Die Hauptachsen der Mikrofone zeigen links und rechts auf die seitlichen Grenzen des Flügels und das gewährleistet das die Stereoabbildung in den Lautsprechern der Klangkörperausdehnung entspricht.
    Weiterhin kann EBS sehr gut mit AB Spuren gemischt werden. Ich scheue davor XY mit AB zu mischen, da XY für die Stereoabbildung nur Druckunterschiede für L+R erkennt und AB zu großen Teilen Laufzeitunterschiede für L+R. EBS und AB sind kompatibler. Stichworte, wer mehr lesen will, sind: Äquivalenzstereofonie und Laufzeitstereofonie.

    Also hatte ich nun ein Setup für den Flügel. Für die Solisten habe ich ein Aston Origin verwendet, das ich je nach Bedarf (Violine oder Gesangsstimme) aufgestellt habe. Bei der Violine hing das Mikro in ca. 2,4m Höhe und zeigte schräg von vorne auf die Violine. Die Sänger standen oder saßen vor dem Flügel, quasi vor der Beuge. Das Mikro habe ich in der Höhe so aufgestellt, dass die Sänger/-innen knapp über das Mikro hinwegsingen konnten und der Blick auf das Publikum fast frei war. Durch den Abstand von ca. 1 bis 1,5m spielte der Winkel zwischen Kopf und Mikro nicht wirklich eine Rolle.

    Bei einer Live-Aufnahme muss man als Tontechniker Rücksicht auf die Künstler und Publikum nehmen. Ich kann nicht einfach da was aufstellen wo ich möchte. Es ist halt keine Studiosituation.

    Spannend wurde es beim Wechsel innerhalb einen Konzertes. Gerade noch eine Sonate gespielt, dann plötzlich ein Stück für Klavier und Gesang. Da musste ich fix umbauen.
    Das gleiche galt für den Flügel.....Bei Solostücken mit Deckel offen.... als Begleitung wurde er fast zu gemacht (1/3 offen). Damit war meine "tail end" Aufstellung hinfällig. Also spontan nach einer Lösung gesucht. Da die Sänger/-innen in der Beuge standen/saßen habe ich das AB40 Hauptmikro dann dichter an den Flügel und tiefer gestellt, so dass die Mikros in den Spalt "geschaut" haben. Mit 2,8m Länge hatten Sänger/-innen und Mikro zusammen Platz.

    Einen kurzen Schreck hatte ich bekommen als innerhalb eines Konzertes die Reihenfolge der Vorträge getauscht wurde. Erst als der Moderator das nächste Stück ankündigte bemerkte ich, da stimmt etwas nicht. Also geschwind während der Moderation wie selbstverständlich das Solisten-Mikro umgebaut. Weiter geht's....puuuhhhh...

    Leider war am Anfang des Konzerttages die Klimalüftung im Saal derart laut, dass ich das ziemlich laut auf meinem Monitorkopfhörer gehört habe. Später wurde auf mein Bitten hin die Lüftung runtergeregelt, jedoch war sie immer noch hörbar. Aber.....wie durch ein Wunder ging die Lüftung um 20 Uhr komplett aus... also perfekt für die Winterreise und Protschka / Iva Jovanovic.

    Ich habe das AB Hauptmikro als Stereospur und das EBS-Mikro als Stereospur getrennt aufgenommen und gespeichert. Das Solo-Mikro ebenfalls als Single-Track Datei.
    Zuhause mache ich dann das Mixing, Processing und Mastern.

    Es sind ca. 30 Gigabyte an Daten zusammengekommen. Alle Spuren habe ich als 24Bit 88 KHz PCM aufgenommen.

    In der Nachbereitung gehe ich behutsam vor:

    1.) Ganz ganz wenig EQ (Also Frequenzgangkorrektur)
    2.) bei der Dynamik des 2.8m Flügels, die reichlich ausgenutzt wurde, und der Gesangsstimmen ist Kompression leider nötig, da das sonst auf Lautsprechern daheim nicht gescheit anzuhören ist.
    3.) Reverb, also Hall hinzugefügt. Hier benutze ich PianoVerb 2 von PSP.
    4.) Mixing, also mit verschiedenen Pegeln alle Kanäle auf L+R Stereospur mischen.

    Ich mache kein Paning ( Stereobild verändern), keine sonstigen Effekte oder Eingriffe in den Sound.

    lg
    Dirk
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Jan. 2017
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  16. Peter
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    Peter Bechsteinfan Moderator

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    Hätte hier nicht das entsprechende Zumischen der EBS-Spur gereicht? Oder anders gefragt: Wozu ist/war diese Spur gedacht?
     
  17. sail67
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    sail67

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    Hallo Peter,
    leider reicht die EBS Spur nicht aus, sie war mit Nieren in Richtung Flügel ausgerichtet. Evtl. mit Kugeln als AB hätte sie rückwärtige Reflexionen des Halls eingefangen, gleichzieitg dann aber noch stärker jeden Räusper, Huster, und sonstiges. Sie dient mir hautpsächlich den Flügel räumlich in der Abbildung einzufangen. Eventuell hätte ich viel weiter hinten im Raum noch zusätzliche Mikros gebraucht, aber erstens habe ich nur 5 Mikros und zweitens hätte ich wohl Angst, das mir Gäste ein Mikro umnieten. ;-)

    Und ich hatte weder Zeit noch Erfahrung mit dem Saal. Lieber mit dem erstklassigen PianoVerb einen sanften Hall dosiert zumischen, als eine verhunzte Spur zu haben die ich nicht gebrauchen kann.

    Hätte ich einen halben Tag Zeit gehabt, hätte man es vielleicht auch anders machen können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Jan. 2017
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  18. sail67
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    sail67

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    Hier ein Bild des Setups.. Der Flügel erscheint endlos lang. IMG_1125.JPG
     
  19. sail67
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    sail67

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    Ich möchte noch was zum Postprocessing sagen:

    Die Rohaufnahmen der bis zu 5 Mikrofone bearbeite ich komplett offline zu hause. Mein Rekorder hat zwar Funktionen wie Limiter, Mixing, Paning, etc. die ich jedoch nicht nutze.

    Ich lade die Tracks in die DAW (Digital Audio Workstation) und bearbeite sie dort. Ich benutze dazu REAPER.
    Zum bearbeiten und abhören der Ergebnisse nutze ich folgendes Equipment:

    -Windows 10 Rechner
    -REAPER als DAW
    -ASIO Treiber als USB Class 2 (somit bitgenaue Übertragung an den D/A Wandler)
    -Cambridge Audio DACmagic Plus D/A Wandler im Vorverstärker Modus
    -ADAM A5X aktive Nahfeldstudiomonitore
    -Sennheiser HD 598 Kopfhörer

    REAPER.jpg
     
  20. Peter
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    Peter Bechsteinfan Moderator

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    Oha, da staune ich.


    ...ähhh doch nicht. Habe es verwechselt. :-)
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Jan. 2017