Aufnehmen, jetzt mal richtig

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von Bernd_MUC, 30. März 2007.

  1. Bernd_MUC
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    Bernd_MUC

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    Hallo Zusammen,

    da die Frage hier immer wieder aufkommt wie man sein Spielen and besten, sowie auch am günstigsten, aufnehmen kann mache ich einfach mal eine kleine Übersicht der verfügbaren und sinnvollen Komponenten. Ich verzichte bewusst auf High-End Equipment, da kaum einer daheim die Räumlichkeiten haben wird dies zu nutzen. Wer Fragen dazu hat und Anregungen braucht kann sich gerne melden.

    Grundvoraussetzung PC oder Notebook mit USB 2.0 Schnittstelle, schnelle Festplatte mit genug Platz (frei)

    Alle Preise Thomann Online:

    günstig, akzeptable Qualität:
    Mikrofone:
    THE T.BONE SC100 II STEREOSET - 89,- Euro (Paar)
    Aufnahme Karte/Interface dazu passend:
    TAPCO BY MACKIE LINK USB - 139,. Euro
    Aufnahme und Schnitt Programm passend dazu:
    Audacity - Kostenlose Freeware

    mittlerer Preis, mittlere Qualität:
    Mikrofone:
    BEYERDYNAMIC MCE 530 STEREOSET - 195,- Euro (Paar)
    Aufnahme Karte/Interface dazu passend:
    TASCAM US-122 L - 159,- Euro
    Aufnahme und Schnitt Programm passend dazu:
    SONY SOUND FORGE AUDIO STUDIO – 66,- Euro

    hoher Preis, sehr gute Qualität für Heimaufnahmen:
    Mikrofone:
    OKTAVA MK 012-01 MSP2 MATCHED PAIR - 299,- Euro (Paar)
    SE ELECTRONICS SE 1A STEREO SET - 353,- Euro (Paar)
    MXL 604SPR STEREO SET - 429,- Euro (Paar)
    Aufnahme Karte/Interface dazu passend:
    Mackie SPIKE XD-2 159,- Euro
    EDIROL UA-25 - 199,- Euro
    M-AUDIO FAST TRACK PRO - 218,- Euro
    Da dieses Interface nur 40db Pre-Gain besitzt ist es für leise dynamische Mikrofone nur bedingt geeignet
    DIGIDESIGN MBOX 2 - 439,- Euro (Lern DVD, Pro Tools LE-Software enthalten, reichhaltiges Software Packet)
    Aufnahme und Schnitt Programm passend dazu:
    STEINBERG WAVELAB 4.0 ESSENTIAL - 117,- Euro (volle Unterstützung von VST und DirectX Audio Plugins)

    Kabel bitte Cordial verwenden (nicht SSSNAKE oder Dergleichen). Einfach drauf achten das Neutrik Stecker am Kabel sind, dann passt’s scho. Preise: 5 Meter 12,90 Euro, 10 Meter 15,30 Euro.

    Für Mikrofon Ständer/Tischstativ mit zusätzlicher Schiene kommen noch einmal ca. 50 Euro dazu.

    Fazit:
    Die günstigste Lösung die aber noch Brauchbares liefert:
    THE T.BONE SC100 II STEREOSET - 89,- Euro (Paar)
    TAPCO BY MACKIE LINK USB - 139,. Euro
    Audacity - Kostenlose Freeware
    2x5 Meter Kabel 25,80 Euro
    Mikrofon Ständer/Tischstativ + Zubehör 50 Euro
    303,80 Euro

    Traumergebnisse aus dem trauten Heim liefert:
    MXL 604SPR STEREO SET - 429,- Euro (Paar)
    DIGIDESIGN MBOX 2 - 439,- Euro (Lern DVD, Pro Tools LE-Software enthalten, reichhaltiges Software Packet mit Plugins etc)
    2x5 Meter Kabel 25,80 Euro
    Mikrofon Ständer/Tischstativ + Zubehör 50 Euro
    943,80 Euro

    Viel Spaß beim kombinieren, wenn etwas unklar ist einfach fragen.

    Gruß Bernd
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 3. Apr. 2007
  2. pianomobile
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    pianomobile

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    Beim UA-5,dem Vorgänger des U 25 hatte ich bei längeren Aufnahmen manchmal kurze Aussetzer. Bin dann auf das FA 66 Firewire umgestiegen und das Problem war weg. Könnten die Aussetzer durch das "langsamere" USB passiert sein?
     
  3. Bernd_MUC
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    Bernd_MUC

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    Die Gründe für Aussetzer bei der Aufnahme können vielschichtig sein.

    - USB 1.x Schnittstelle und die Qualität der Aufnahme zu hoch gesetzt (24bit/96 kHz)
    - zu langsame, zu volle und/oder zu stark fragmentierte Festplatte
    - zu langsame CPU (Prozessor)
    - Treiber lausig programmiert (immer beim Hersteller gucken ob es neuere gibt)
    - Programme im Hintergrund stören (Virenscanner & Co. gehören bei Aufnahmen abgeschaltet)

    Firewire Schnittstellen mit ihrem hohen Datendurchsatz sind natürlich für PC Recording ideal. Leider sind sie aber immer noch rar, selbst in aktuellen PC’s und Notebooks.
     
  4. stephen
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    stephen

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    Klick klack

    Äh, früher ging doch auch nur ein simples "Klick!" - neuerdings werden 10 Zeichen verlangt?
     
  5. clavio
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    clavio Moderator

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    So viel Zeit muß sein... :cool:
     
  6. Wu Wei
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    Wu Wei

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    Verdient ihr an der Seite nach Zeichenaufkommen? ;)
     
  7. stephen
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    stephen

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    (gelöscht)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 7. Apr. 2007
  8. Wu Wei
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    Wu Wei

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    :cool: 771 =l /LL 2koo
     
  9. Stuemperle
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    Stuemperle

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    DANKE Bernd, für Deine ausführliche Information, die zudem einige Kompetenz vermuten lässt... :) :) :)

    Wenn ich also darf, dann nerve ich nochmal mit einer Frage: was spricht gegen meinen ursprünglichen Plan, Behringer UCA202 (USB Audio-Interface) und Xenyx802 (8?-Kanal Kleinmischpult) zu 37 + 64 = 101 € zu kaufen - könnte mehr und wäre billiger (preiswerter???) als Deine Empfehlung
    TAPCO BY MACKIE LINK USB - 139,. Euro
    aber vermutlich nicht so gut, nehme ich mal an?

    Damit Du mich nicht mißverstehst: ich möchte Deinen Rat nicht anzweifeln, sondern ihn nur mit größerer Überzeugung befolgen.

    Gruß,
    Manfred
     
  10. Pianika
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    Pianika

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    Hallo Bernd,
    du kennt scheinst dich ja richtig gut mit (Klavier)aufnahme auszukennen. Das Tascam kommt bei mir in die engere Auswahl, habe bisher nur gutes im Netz und in der Keys dazu gelesen.
    Zum Mikro: Auch du schlägst ein Stereoset zu Abnahme vor. Ich hätte mir auch schon fast das t.bone Set bei Thomann bestellt, bis mir dann jemand sagte, dass ich als Anfänger damit Schwierigkeiten bekommen könnte, wegen Phasenverschiebung, Auslöschung und so. Deswegen bin ich nun eigentlich auf der Suche nach einem Stereomikrofon. Was sagst du denn dazu?
    Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass ich in Zukunft nicht nur Klavier, sondern auch Klaviertrio aufnehmen möchte...

    Viele Grüße,
    Pianika
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Apr. 2007
  11. Bernd_MUC
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    Bernd_MUC

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    So jetzt arbeite ich die Fragen mal ein wenig ab:

    Zu dir Manfred (Stuemperle):

    Der Firmennahme Behringer und deren Produkte sind glaub ich das Meistdiskutierteste Thema auf allen Boards rund ums Recording und Instrumente. Das UCA202 sticht zunächst erstmal mit schlechteren A/D Wandlern (48kHz) ins Auge gegenüber den Wandlern (96kHz)in den von mir genannten Produkten. Es hat nur Line (Cinch) Eingänge. Die Audio Qualität entspricht nicht dem was man von einer Aufnahme eines naturellen Instruments mindestens erwarten würde. Symmetrische Anschlüsse für Mikros oder gar die benötigte Phantomspannung – Fehlanzeige. In deinem Szenario soll das ja das Pult ausgleichen.

    Das von dir angesprochenen Behringer Mischpult ist ein „pseudo“ 8 Kanal Pult. Nur die ersten beiden Kanäle sind mono, die restlichen sind Stereo und somit für eine saubere Instrumenten Platzierung im Stereobild nicht bzw. sehr bedingt geeignet. Rauschabstand und Klirrfaktor sind Behringer üblich Im Nenn-Testbereicht auf dem Papier toll, werden sich in der Praxis als einem besseren Diktiergerät gleichwertig erweisen. Die Vorverstärker sind unterirdisch schlecht und mit jedem Mikro der 40 Euro + Preisklasse restlos überfordert. Deine Wortwahl „billig“ war angebracht, mit diesem Setup wirst du nicht über Kofferradio Qualität herauskommen.

    Ich habe gute und lange Erfahrung mit Pulten und Effektgeräten. Mir sind im laufe der Jahre viele Behringer Geräte unter die Finger gekommen, ich selber habe zwei Multieffekte in meinem Studio installiert. Allerdings nicht zum Benutzen sonder rein zu Vorführung im Vergleich zu „amtlicher“ Hardware. Die Behringer Jungs entwickeln ihre Produkte natürlich ständig weiter, hängen meiner Meinung nach immer etwas den anderen Herstellern hinterher, sind von Preis allerdings kaum zu schlagen.

    Ich geben noch einmal im Allgemeinen zu bedenken: Ihr möchtet ein Klavier aufzunehmen, ein Instrument mit einem extrem weiten Dynamik- und Tonumfang! Die Aufnahme eines Klavier/Flügel daheim stellt jeden vor eine Menge Probleme. Im Studio verschafft man sich gleich bleibende Bedingungen um naturelle Instrumente in den Griff zu bekommen. Bei Jedem von euch daheim ist das Klavier-Zimmer unterschiedlich von seinen akustischen Begebenheiten. Die von euch mit extrem schlechter Raumakustik müssen diese bei der Aufnahme weitestgehend „Ausblenden“ und nachträglich künstlich wieder „Aufbauen“ damit die Aufnahme nicht leblos und steril klingt. Ausblende der Raumakustik nimmt aber auch das gewollte und zum Klavier/Flügel gehörende mechanische Geräusch der Tasten zurück.

    Die alles in allem jeden Bereich befriedigende Lösung gibt es nicht, ich bin gerne bereit einem jeden, soweit möglich, Hilfestellung zu geben sein Setup zu finden um zu seinen Bedingungen ein befriedigendes Ergebnis zu erzielen.

    Gruß Bernd
     
  12. Bernd_MUC
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    Bernd_MUC

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    Hi Pianika,

    Das TASCAM ist, auch grade da CUBASE LE mit im Bundle enthalten ist, eine solide Wahl. Einigstes „Wehmutströpfchen“ ist die etwas erhöhte Latenz, wird in der Praxis mit direkt Monitoring allerdings nicht stören. Wirf doch auch mal einen Blick auf das 144, kostet nicht viel mehr, bietet allerdings SPDIF IN+OUT (Digitale Koaxial Anschlüsse) und Line Eingänge.

    Das Stereo Mikro Set ist die beste Basis um einen schönen räumlichen Stereoklang zu erhalten bei der Klavierabnahme für klassische Musik. Für Jazz und Rockpiano würde ich schon etwas abweichen. Die richtigen Mikros and der richtigen Position und dem richtigen Abstand vom Flügel sollten Auslöschungen minimieren. Phasen und Laufzeit Probleme kommen in der Regel erst mit darüber hinaus weiteren Mikrofonen auf. Der Winkel zwischen den Mikros sowie deren Abstand MÜSSEN stimmen (ORTF System) http://de.wikipedia.org/wiki/ORTF-Stereosystem (leider recht Tontechnisch aber Fakt).

    Ich würde immer die Herausforderungen des Stereosets annehmen. Nach gelungener Einrichtung wird das Klang- und Aufnahmeergebnis, gegenüber dem einzelnen Stereomikrofon, den Mehraufwand entschädigen.

    Klaviertrio aufnehmen, da hast du dir ja was vorgenommen. Soll die Aufnahme des Trios nur zu Kontrollzwecken genutzt werden oder zum tatsächlichen auf CD bannen und weitergeben/anhören?

    Gruß Bernd
     
  13. Pianika
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    Pianika

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    Irgendwann soll die Aufnahme auch auf CD gebrannt werden. Da wir aber noch nicht einmal geprobt haben und der Cellopart auch noch nicht besetzt ist, wird das noch gaaanz lange dauern. In dieser Zeit werde ich mich weiter in die Aufnahmetechnik einarbeiten.

    Hat Tascam 144 denn weniger Latenzzeit?

    Mir wurde bei homerecording.de von den t.bones abgeraten und mir die MXL 603 empfohlen. Die kosten allerdings gleich 222 Euro und das ist mir für den Einstieg zu viel. Kann ich mit den t.bones auch ganz passable Aufnahmen erreichen, ohne dass mir der Spaß verloren geht?

    LG,
    Pianika
     
  14. Bernd_MUC
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    Bernd_MUC

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    Hi Pianika,

    wirklich CD würdige Aufnahmen eines Trios wirst du mit keinem der von mir genannten Kombinationen machen können. Dazu brauchte es mehr und andere Mikrofone, mehr Spuren, Effekte für Laufzeitkorrekturen, und und… Für eine passable Spielkontrolle würde es natürlich reichen, mehr aber leider nicht.

    Das TASCAM 144 ist im Kern das gleiche Gerät wie das 122, allerdings um mehr Ein- und Ausgabe Schnittstellen erweitert. Die etwas höhere Latenzzeit braucht dich wirklich nicht stören, sie wird in deinem Vorhaben zu keiner Zeit Kopfschmerzen verursachen.

    Die t.bone’s sind halt unterste Grenze, sie mit den MXL 603 zu vergleichen ist wie Smart und E-Klasse in einen Topf zu schmeißen. Ich schlage auch die MXL für die Verbindung mit den TASCAM vor. Die t.bone’s haben auch nur eine „wäre gerne Spinne“ Halterung. Die Spinne hat die Aufgabe Trittschall möglichst nicht an das Mikro zu lassen, sowie andere im Boden befindliche Geräusche. Man glaubt manchmal nicht was ein empfindliches Mikrofon so alles „hören“ kann.

    Die Spinne ist auch ein muss wenn man den Flügel von unten abnimmt, eine nicht unübliche Vorgehensweise. Da kommen die Pedale den Mikros doch empfindlich nah. Fazit daraus, mit den t.bone’s ist eine mal grad in WEB stellen, oder ich hör mal was ich da überhaupt so spiele Qualität zu erreichen. Mit dem MXL geht’s dann Richtung die CD schenk ich Oma zu Weihnachten Qualität. So wie ich dich verstehe wirst du sicherlich dem Vermögen der t.bone’s schnell überdrüssig werden und dann ist der vergleich kleinere Betrag auch futsch und du geht’s bessere kaufen.

    Ich hoffe das hilft dir jetzt mehr als das es Verwirrung stiftet.

    Gruß Bernd
     
  15. Pianika
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    Pianika

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    Wenn sich da klanglich nicht viel tut, werde ich dann wohl zum 122 tendieren. Mehr Ein-, und Ausgänge könnte ich doch auch über ein Mischpult erreichen, oder? Kann man an das Tascam denn ein Mischpult anschließen?
     
  16. Bernd_MUC
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    Bernd_MUC

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    Der Unterschied zwischen dem 122 und 144 liegt in einem extra Kopfhörer Lautstärkeregler (in der Praxis sehr wertvoll) und dem digitalen Ein- und Ausgang. Ein Mischpult kannst du im Prinzip allen den USB Recording Geräten vorschalten, solange ein Line-In Pärchen vorhanden ist.

    Aus gegebenen Anlass sei noch erwähnt dass in der gleiche Preisklasse das Mackie Spike XD-2 erhältlich ist. Dieses wartet mit, für diese Preisklasse, sehr guten Mikrofon Vorverstärkern auf, die mit 60db pre-Gain auch leise Mikrofone gut rauskommen lässt. Der Clou ist ein eingebauter DSP Prozessor, der für beide Eingänge sehr nützliche Dinge wie ein 4-band Equalizer, Limiter, Kompressor sowie Expander und Gate zur Verfügung hält. Nicht High-End aber laut den meisten Tests brauchbar. Das spart grade beim Einsatz „etwa“ älterer PC’s Rechenleistung. Latenz nicht besser/schlechter wie die TASCAM’s.

    Franz Titscher auch hier im Forum hat just heute dem Mackie den Zuschlag gegeben und wird sicherlich seine Erfahrung teilen.
     
  17. Stuemperle
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    Stuemperle

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    @Bernd_MUC

    Danke für Deine Antwort, so etwas ähnliches hatte ich erwartet (jedoch nicht in dieser Fundiertheit!) - das von Dir unter "günstig, akzeptable Qualität" beschriebene Set habe ich gerade bestellt :)

    Gruß, Manfred
     
  18. Bernd_MUC
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    Bernd_MUC

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    Hallo Manfred,

    war sicher keine Fehlentscheidung. Als guten Nebeneffekt dabei kannst du ja Pianika wissen lassen wie sich die t.bone Mikrofone in der Praxis verhalten.

    Gruß Bernd
     
  19. Pianika
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    Pianika

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    Hallo Bernd,

    ich habe mir gestern für einen erstaunlich niedrigen Preis die MXL 603er als Stereoset bestellt. Ich hoffe, es ist, wie im ebay-Artikel angegeben, wirklich ein Stereoset, das aufeinander abgestimmt ist. Jedenfalls haben sie mit Versand ungefähr so viel gekostet, wie die t.bones bei Thomann und Neuware mit Garantie (Marshall Händler aus den USA) ist es auch!
    Jetzt noch mal eine andere Frage zu Interfaces: Ich lese immer wieder den Ausdruck "symmetrische XLR- Mikrofoneingänge" und kann mir nicht viel darunter vorstellen. Was bedeutet das?

    LG,
    Pianika
     
  20. Bernd_MUC
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    Bernd_MUC

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    Hallo Pianika,


    Da drücke ich dir die Daumen, Ebay ist ja immer eine 50/50 Chance dass es gut geht. „Symmetrische XLR Anschlüsse“ beherbergt gleich zwei Informationen. XLR ist der Standard Stecker/Anschluss für die symmetrische Verkabelung. Immer an dem drei Polen zu erkennen (Kreisrund und drei Pinne im Dreieck angeordnet). Symmetrisch sagt etwas über die Signalführung aus. In der symmetrischen Verkablung wird das Signal (Instrument, Mikrofon etc.) über zwei Leiter (Kabel) geführt. Die von außen auf das Kabel einwirkenden Störungen (Stromkabel, Funkwellen etc.) haben Einfluss auf beide Leiter. Am Verstärker, Mischpult oder Reconding Interface wird das ankommende Signal als die Differenz dieser beiden Signale abgenommen. Damit wird sichergestellt die evtl. auftretende Störung nicht weiterverarbeitet werden. Mit einer 180 Grad Phasenverschiebung wird das einzelne Signal in zwei Signale getrennt.

    Ohne symmetrische Verkablungen wäre ein Lifekonzert ohne Knacksen, Brummen und dergleichen quasi nicht denkbar. Gute Mikrofone arbeiten immer mit einer symmetrischen Verkabelung und haben XLR Stecker. Ihr verhältnismäßig schwaches Signal ist extrem störanfällig.

    Ich hoffe mit diese allgemeinen Erklärung bring Licht in dein Dunkel.

    Gruß Bernd