Atonale Musik

[Gomez de Riquet]

Hier standen Paul-Schmitt-Zitate statt einer Polemik.
Ich dachte, die Zitate sprächen für sich.
Näheres folgt.

 

[Pedall]

Ach so.

 

[Gomez de Riquet]

Bei dieser

Welt jenseits der 5 Sinne

scheint es sich um einen sehr beschränkten Raum zu handeln.
Dagegen hilft nur Sachlichkeit.

Natürlich hat es auch bei Spätromantikern erweiterte Tonaliät gegeben, meist aber trotzdem auf der Basis von Modulationen [...]

Erweiterte Tonalität arbeitet unsystematisch mit Alternativen zur normalen Kadenzharmonik: Modalität (Kirchentonarten und oktatonische Skala), Ganztönigkeit, harmonische Mehrdeutigkeit, Bi- und Polytonalität, völlige Durchchromatisierung. Satztechnisch arbeitet sie mit Alternativen zum traditionellen Harmonielehre-Tonsatz (z.B. mit Quint-, Quart-Parallelbewegung, Mixturen). Vorallem verliert der Baß seine Stützfunktion – schon bei Debussy.

[...] Wege zu suchen, den traditionellen Tonsatz und Harmonielehre ein gutes Stück weit zu verlassen, um neue, schön klingende Klangwelten zu erschließen [...]

Ach, bedenken Sie, Herr Paul Schmitt: Es gibt Menschen, für die auch Schönbergs, Weberns oder Lachenmanns Musik eine schön klingende Klangwelt ist.

[…] und ich hätte mir sehr gewünscht, dass es in dieser Richtung weitergeht. Es wurde aber leider durch die aufkommende Atonalität überlagert, so dass die tonale Weiterentwicklung abgebrochen wurde. […]

Die tonale Musik wurde weiterentwickelt – in der Pariser Moderne durch die Groupe des Six und die Exilrussen, durch Bartók, Hindemith und die sogenannte neoklasssische Schule, durch die schon a.a.O. erwähnte Nachromantik (Zemlinsky, Schreker, Strauss), durch Duruflé, Vaughan Williams, Sibelius und viele andere. Selbst Schönberg hat im amerikanischen Exil wieder tonal komponiert. Es steht doch jedem frei, an einen beliebigen Entwicklungsstand der Musikgeschichte anzuknüpfen und modal, funktionstonal oder sonstwie zu schreiben.

[...] manche lieben mehr eine intellektuelle Herangehensweise, andere wiederum eine empfindungsmäßige [...]

Mag sein, aber intellektuell kann man auch an die Funktionstonalität herangehen – und „empfindungsmäßig“ an nicht tonal gebundene Musik.

[...] auf der seelischen und nicht allein auf der verstandesmäßigen Ebene [...]

Seelisch und verstandesmäßig sind keine Gegensätze.

Ist es nicht auch in der obigen Umfrage bezeichnend, dass ca. 63% sie nicht mögen und nur 37% ihr moderat bis deutlich zustimmend begegnen?

Ja – und?

[...] in der Musik liegt diese übergeordnete Grundlage aller Hamonie nach meiner festen Überzeugung im Aufbau der Naturtonreihe. Diese ist dann mit der 12-Ton-Musik verlassen worden, nachdem die Musikentwicklung bis dahin sie streng befolgt hat.

An der Naturtonreihe hat sich die abendländische Musik aus Gründen der praktischen Realisierbarkeit so gut wie überhaupt nicht orientiert. Alle Stimmungen pervertieren sie. Moll ist ein Konstrukt. Von „12-Ton-Musik“ und „atonaler Musik“ zu sprechen, ist banausisch. Reihentechnisch gebundene Musik ist ein Sonderfall der tonalitätsfreien Musik.

Hinsichtlich Mikrotonalität anderer Kulturkreise: Ich denke, es ist ein Ausdruck der dortigen Volksmentalität.

Und was ist Ausdruck der hiesigen Volksmentalität?
.

 

[chiarina]

Lieber Gomez,

wie schön, von dir zu hören!!!

chiarina

 

[Paul Schmitt]

Nun, ich sehe, dass hier einiges in der Zwischenzeit los war - immerhin "reizt" das Thema. -
Wer mich verstehen will, kann mich verstehen. Wer Aussagen aus dem Kontext reißt oder z. B. ein wichtiges Wort wie "meist" ignoriert (damit meine ich alles bis ca. 95%), mit dem kann man bekanntermaßen schlecht diskutieren; es würde kein Ende nehmen. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber statistisch dürften sie in einem Bereich von unter 1% der Gesamtliteratur liegen, auf sämtliche Akkordverbindungen der Werke bezogen.
Am meisten scheint viele aber der spirituelle Hintergrund zu stören! Dafür kann ich aber nichts, da die Artikelempfehlung nicht von mir hier eingestellt wurde. Und dass sich meine Seite mit Spirituellem befasst, sollte aus dem Domainnamen hervorgehen. Das habe ich vorher schon gepostet. Wer damit absolut nicht kann, schont besser seine Nerven und liest etwas anderes.

 

[rolf]

Natürlich gibt es Ausnahmen, aber statistisch dürften sie in einem Bereich von unter 1% der Gesamtliteratur liegen, auf sämtliche Akkordverbindungen der Werke bezogen.

das Zitat ist keinem Kontext entrissen - warum der Konjunktiv? ...ist man sich in der statistischen Angelegenheit, die wohl sachlich wirken soll, nicht sicher? … das keinem Kontext entrissene Zitat ist, pardon & sorry, schlichtweg eine Nebelkerze in Form einer unbewiesenen Behauptung. Ein Argument ist es nicht.

 

[Paul Schmitt]

Es ist eine Schätzung aufgrund jahrzehntelanger Berufserfahrung, wobei ich den Wert als Maximalwert ansehe. Ich habe nicht die Zeit, hunderte von Werken durchzuanalysieren. Sollte das jemand anderes machen wollen und dann auf 2-3% kommen, lasse ich mich gerne korrigieren.

 

[Paul Schmitt]

... übrigens: das mit dem Kontext bezog sich in erster Linie auf mehrere vorhergehende Beiträge; ich war jetzt eine zeitlang nicht mehr im Forum.

 

[Paul Schmitt]

Weitergegangen ist es durchaus: Das Frühwerk von Messiaen kann bei aller Individualität durchaus als Weiterentwicklung dessen verstanden werden, was als "Impressionismus" bezeichnet wird. Oder wenn Sie bei der "Neoklassik" ansetzen, werden Sie bei Komponisten wie Poulenc oder Francaix fündig. Und Spätromantiker wie R. Strauss, Pfitzner und Schoeck sind sich auch im Spätwerk zeitlebens selbst treu geblieben und haben den Boden der Tonalität nie verlassen. Übrigens auch interessant, wie es bei diesem Komponisten später weitergegangen ist:



Geblieben ist die Vorliebe für perkussive Orchesterfarben und entsprechende Besetzungsvorgaben.


Selbst Komponisten der postseriellen Generation kehrten immer wieder zu Positionen zurück, die auf tonale Bindungen verweisen (Schnebel, Penderecki, B.A. Zimmermann, Lachenmann, Zender u.a.). Bereits Arnold Schönberg komponierte immer wieder tonal:



Nein. Die Musikgeschichte hat sich nie stetig linear entwickelt, dass tonales Komponieren obsolet geworden sein sollte, ist Unsinn. W. Rihm und viele jüngere Komponisten haben sich nie ein Denk- oder Schreibverbot aufdrücken lassen:



Beispiele dafür gibt es unzählige. Jüngst sogar ganz aktuell hier im Forum anzutreffen:
https://www.clavio.de/threads/igor-...coronavirus-er-streamt-dann-mal-abends.27276/

LG von Rheinkultur

Danke für die Hinweise. Sicher gibt es noch richtig gute Stücke, bloß zu wenig bekannt. So finde ich es bedauerlich, dass dieser Orff nicht längst zu einem Standard-Stück geworden ist. Und das meine ich ja im großen und ganzen in meinem Artikel: Alles in dieser Art führt ein Nischendasein und erreicht nicht die Verbreitung, die es verdient hätte. Wir hatten es, soweit ich weiß, nie im Orchester, obwohl wir vieles spielen, und habe es auch noch nirgendwo anders im Programm gesehen.
Für mich ein Hinweis, dass doch vieles im jetzigen Musikbetrieb zu einseitig und nicht offen genug ist.

 

[mick]

So finde ich es bedauerlich, dass dieser Orff nicht längst zu einem Standard-Stück geworden ist.

Nun ja, zum einen ist es unbekannt, weil es sich um ein Jugendwerk handelt, das erst 1995 - also 80 Jahre nach der Entstehung - entdeckt und uraufgeführt wurde, zum anderen ist eine Aufführung extrem teuer und aufwendig - man braucht neben zwei Harfen, zwei Klavieren und Celesta 2 Pauker, 3 Schlagzeuger und einen riesgen Streicherapparat (16/16/16/16/4). Und das für ein 10-Minuten-Stück!

Das sowas nicht ins Standard-Repertoire übergeht, dürfte niemanden wundern, der sich ein wenig im Konzertbetrieb auskennt.

Und davon mal abgesehen - wenn ich als Dirigent ein entsprechendes Budget zur Verfügung habe, dann dirigiere ich doch lieber die Turangalîla-Sinfonie als dieses eher harmlose Stück.

 

[Paul Schmitt]

Danke, das ist natürlich ein echtes Argument. Ansonsten wäre es schon ein schönes Eingangsstück.

 

[Rheinkultur]

zum anderen ist eine Aufführung extrem teuer und aufwendig - man braucht neben zwei Harfen, zwei Klavieren und Celesta 2 Pauker, 3 Schlagzeuger und einen riesgen Streicherapparat (16/16/16/16/4). Und das für ein 10-Minuten-Stück!

Dann könnte man direkt mit der Entrata nach William Byrd weitermachen:



Zwei Harfen, zwei Celestas, vier Klaviere, Orgel, elf Pauken (vier Spieler) und so weiter, exorbitant teuer und gigantischer Platzbedarf. Wenn schon klotzen dürfen, dann setzt jeder GMD lieber Mahler, Bruckner oder Berlioz auf den Plan. Es gibt zu dem letztgenannten Stück einige "kleinere" Fassungen und die "Tanzenden Faune" gingen zur Not laut Verlagsauskunft auch mit jeweils acht Bratschen und Celli. Aber so eine Materialschlacht dürfte allenfalls bei großen Jubiläen mal durchgehen. Dann kann man gleich das hier machen:



Hat der Uraufführungsdirigent diesen Brecher vom Blatt spielen lassen, oder warum dieses furchtbar langsame Zeitlupentempo?

LG von Rheinkultur

 

[Gomez de Riquet]

Hallo, Herr Schmitt,

Ihre Antwort läßt an Präzision sehr zu wünschen übrig, zumal ich sehr präzise gewesen bin. Sie drücken sich um eine Antwort herum.

Wer Aussagen aus dem Kontext reißt oder z. B. ein wichtiges Wort wie "meist" ignoriert (damit meine ich alles bis ca. 95%), mit dem kann man bekanntermaßen schlecht diskutieren; es würde kein Ende nehmen. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber statistisch dürften sie in einem Bereich von unter 1% der Gesamtliteratur liegen, auf sämtliche Akkordverbindungen der Werke bezogen.

Ich habe Ihr "meist" zitiert. Aber Modulationen (= einmal durch den Quintenzirkel zu rotieren oder Terzverwandschaften auszukosten) sind doch kein Privileg der erweiterten Tonalität. Erweitert wird die Tonalität wie oben beschrieben:

Erweiterte Tonalität arbeitet unsystematisch mit Alternativen zur normalen Kadenzharmonik: Modalität (Kirchentonarten und oktatonische Skala), Ganztönigkeit, harmonische Mehrdeutigkeit, Bi- und Polytonalität, völlige Durchchromatisierung. Satztechnisch arbeitet sie mit Alternativen zum traditionellen Harmonielehre-Tonsatz (z.B. mit Quint-, Quart-Parallelbewegung, Mixturen). Vorallem verliert der Baß seine Stützfunktion – schon bei Debussy.

Was mißfällt Ihnen daran? Daß die Arbeit mit diesen Mitteln potentiell aus der Tonalität herausführt, wie in der Wiener Schule, oder zu nicht mehr funktionstonal analysierbaren Akkordverbindungen führt, wie manchmal bei Strawinsky und der Pariser Schule?

Am meisten scheint viele aber der spirituelle Hintergrund zu stören! Dafür kann ich aber nichts, da die Artikelempfehlung nicht von mir hier eingestellt wurde. Und dass sich meine Seite mit Spirituellem befasst, sollte aus dem Domainnamen hervorgehen. Das habe ich vorher schon gepostet. Wer damit absolut nicht kann, schont besser seine Nerven und liest etwas anderes.

Auch das ist - um @rolf zu zitieren - eine Nebelkerze. Der spirituelle Hintergrund stört niemanden. Er stört auch nicht beim Komponieren oder Rezipieren neuer Musik. Strawinsky, Webern, Messiaen, B.A. Zimmemann, der frühe Stockhausen waren gläubige Christen. Der spirituelle Hintergrund gerade in der Phase der Hinwendung zur freien Atonalität ist bei Schönberg aus seinen gleichzeitigen Briefen und Texten zu ersehen, und die Orientierung am Zen-Buddhismus hat Cages Schaffen geprägt.

Für mich ein Hinweis, dass doch vieles im jetzigen Musikbetrieb zu einseitig und nicht offen genug ist.

Auch das ist pro domo geredet und wird durch Wiederholung nicht besser. Um Ihnen mal argumentativ unter die Arme zu greifen: Sie wissen so gut wie ich, daß Neue Musik ein Quotenkiller ist. Das auf Repertoire-Stücke versessene Konzertsaalpublikum hat sie nie geliebt. Ihr Anteil in den Konzertprogrammen schrumpft beständig. Mit der Verrentung ihrer Alt-Adorniten haben die Rundfunkanstalten zugleich die Neue Musik aus den Programmen gekippt. Kaum einer der großen Verlage druckt das Zeug noch. Der Austausch (im wahrsten Wortsinne) von Musikern, Kritikern und Zuhörern in Witten, Darmstadt und Donaueschingen gleicht den geheimen Zusammenkünften von Illuminaten. Aber das sagt nichts über die Qualität dieser Musik aus.

Was Sie, Herr Schmitt, umtreibt, ist Ärger über die mangelnde Wertschätzung jener Art von Musik, die Sie als die wahre zeitgenössische Musik empfinden (tonal, modulierend, spirituell), und Neid auf die hohe Wertschätzung, die der Neuen Musik (nichtmodulierend, atonal, teuflisch) durch die Fachwelt zuteilwird. Aber das können Sie und ich nicht ändern. Das kriegen Sie aus den Musikgeschichtsbüchern nicht raus.

Was Sie tun können: Schreiben und fördern Sie doch weiterhin jene Art von Musik, die Ihnen zusagt. Wozu leben wir denn im Pluralismus? Die Zeiten des "neuesten" und "höchstentwickelten Materialstands" sind längst vorbei. Alles existiert neben allem - gleichberechtigt. Auch letzteres müssen Sie halt aushalten.

MfG
Gomez

 

[rolf]

@Gomez de Riquet glaubst du, dass @Paul Schmitt dich oder notfalls auch mich von seiner christlich spirituell grundierten "Atonalitätsverdammung" überzeugen könnte? Und wenn ja, wie müssten wir dann anders spirituelle, z.B. theosophisch-wunderliche Musik, die obendrein keinen Spaß mehr an der Dur-Moll-Harmonik hat, bewerten? Müssten wir uns dann von Vers la Flamme und "Insekten-Sonate" verabschieden?

 

[Gomez de Riquet]

Müssten wir uns dann von Vers la Flamme und "Insekten-Sonate" verabschieden?

Wenn's die entsprechende Repertoire-Kommission gibt - ja.

 

[mick]

Vers la Flamme bleibt. Peng, aus. Das hab ich wochenlang geübt!

 

[rolf]

hab ich wochenlang geübt!

...nur wochenlang? ...wie viele denn?
(ich fand zum einüben die Stelle ab T81 ziemlich fies, paar Takte später wird´s dann wieder technisch übersichtlicher)
...aber egal... wenn die Repertoire-Kommission loslegt, können wir uns viele Übereien sparen

 

[mick]

...nur wochenlang? ...wie viele denn?

Weiß ich nicht mehr genau, ich hab das auch nicht als einziges Stück zu der Zeit geübt. Aber vom ersten Studium bis zum Vorspiel in der Hochschule waren's bestimmt 10 Wochen. Es ist einfach ziemlich viel ziemlich Ungewohntes in dem Stück.

 

[Paul Schmitt]

(Zitat: Gomez de Riquet):
"Um Ihnen mal argumentativ unter die Arme zu greifen: Sie wissen so gut wie ich, daß Neue Musik ein Quotenkiller ist. Das auf Repertoire-Stücke versessene Konzertsaalpublikum hat sie nie geliebt. Ihr Anteil in den Konzertprogrammen schrumpft beständig. Mit der Verrentung ihrer Alt-Adorniten haben die Rundfunkanstalten zugleich die Neue Musik aus den Programmen gekippt. Kaum einer der großen Verlage druckt das Zeug noch. Der Austausch (im wahrsten Wortsinne) von Musikern, Kritikern und Zuhörern in Witten, Darmstadt und Donaueschingen gleicht den geheimen Zusammenkünften von Illuminaten. Aber das sagt nichts über die Qualität dieser Musik aus.

Was Sie, Herr Schmitt, umtreibt, ist Ärger über die mangelnde Wertschätzung jener Art von Musik, die Sie als die wahre zeitgenössische Musik empfinden (tonal, modulierend, spirituell), und Neid auf die hohe Wertschätzung, die der Neuen Musik (nichtmodulierend, atonal, teuflisch) durch die Fachwelt zuteilwird. Aber das können Sie und ich nicht ändern. Das kriegen Sie aus den Musikgeschichtsbüchern nicht raus.

Was Sie tun können: Schreiben und fördern Sie doch weiterhin jene Art von Musik, die Ihnen zusagt. Wozu leben wir denn im Pluralismus? Die Zeiten des "neuesten" und "höchstentwickelten Materialstands" sind längst vorbei. Alles existiert neben allem - gleichberechtigt. Auch letzteres müssen Sie halt aushalten.

MfG
Gomez​

Hallo Herr Gomez de Riquet,
meine ursprüngliche Absicht habe ich schon im Kommentar #73, Punkt 3, #77, #83, die ersten beiden Sätze, dargelegt.
Die ganze Diskussion fing an, weil Demian freundlicherweise meinen Artikel, der nicht in einer Fachzeitschrift, sondern einer spirituellen, erschienen ist, empfohlen hat. Von daher ist er so formuliert, dass er für die entsprechenden Zielgruppe verständlich sein soll. -
Sie schreiben ja selbst in Ihrer "Argumentationshilfe", wie es um die Neue Musik steht; es entspricht völlig meiner eigenen Beobachtung. Und so habe ich den ganzen Artikel darauf verwendet, die Gründe dafür darzulegen, wie sie sich aus meiner Sicht darstellen. Denn entweder ist das Publikum zu dumm, wenn es diese Musik nicht hören will, oder es vermisst etwas, was in der Musik der Zeit davor enthalten war.
Und finden Sie nicht selbst auch, dass das immerhin ein hochinteressantes Thema ist, worüber es sich lohnt, einen Artikel zu schreiben? Vor allem für die Menschen, denen immer suggeriert wird, sie seien zu ungebildet, um Neue Musik zu verstehen. -
Ärger ist übrigens nicht unbedingt der richtige Ausdruck: ich finde es schade, bin aber auch überzeugt, dass das Zeitalter der völligen Atonalität im letzten Abschied begriffen ist. Und für Neid auf die Wertschätzung dieser Musik durch die Fachwelt fehlt mir absolut die Wertschätzung für diese Fachwelt. Das ist eine recht überschaubare Szene, wirklich nicht allzu groß.
Was Sie im letzten Absatz schreiben - das tue ich. Wenn Sie den ursprünglichen Artikel und meine Beiträge genau lesen, nehme ich mir letztlich nur das Recht auf eine eigene Meinung heraus, die aber hier manchen nicht passt und dementsprechend mehr oder weniger freundlich kommentiert wird.

 

[Gomez de Riquet]

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