Atonale Musik

[mick]

Die berühmtesten Vertreter, die viel in solcher Art komponiert haben, wären wohl Richard Strauss oder Sergej Rachmaninow.

So würde ich das nicht sehen. Gerade Richard Strauss war ein sehr innovativer Komponist, der in der ersten Hälfte seines Lebens zur musikalischen Avantgarde gehörte. Erst ab ca. 1910 änderte sich das, und die bis dahin entwickelte Tonsprache behielt er im Wesentlichen bis ans Ende seines ziemlich langen Lebens bei. Bach ging es ja nicht viel anders - auch er galt seinen Zeitgenossen ab ca. 1730 als hoffnungslos altmodisch. Das macht seine Musik nicht schlechter.

Rachmaninow hat als junger Mann durchaus im Stil seiner Zeit komponiert, diesen Stil dann aber kaum weiterentwickelt. Man kann das als Epigonentum kritisieren, aber man kann sich auch an seinem sehr originellen, oft polyphonen Klaviersatz und seiner äußerst expressiven, weitgespannten Themenbildung erfreuen. Mit Rachmaninow begann in der Musikgeschichte sicher nichts Neues - aber sein Werk ist der letzte Höhepunkt einer großen, romantischen Klaviertradition.

 

[St. Francois de Paola]

Gerade Richard Strauss war ein sehr innovativer Komponist, der in der ersten Hälfte seines Lebens zur musikalischen Avantgarde gehörte. Erst ab ca. 1910 änderte sich das, und die bis dahin entwickelte Tonsprache behielt er im Wesentlichen bis ans Ende seines ziemlich langen Lebens bei.

Ich schrieb auch "viel" und nicht ausschließlich. Ich kenne schließlich auch bei Weitem nicht alles.
Eigentlich ist bei vielen spät/postromantischen Komponisten (Mahler, Bruckner, Dvorak...), die nicht all zu viel für Klavier oder Orgel komponiert haben, meine Literaturkenntnis recht überschaubar.

Bach ging es ja nicht viel anders - auch er galt seinen Zeitgenossen ab ca. 1730 als hoffnungslos altmodisch. Das macht seine Musik nicht schlechter.

Ich will auch nicht bei Strauss oder Rachmaninow behaupten, dass die schlecht wären, auch wenn das aus meinem letzten Beitrag leicht geschlossen werden könnte. Ich wollte nur sagen, dass das eine häufige Tendenz bei Komponisten ist, die in einem altmodischen Stil komponieren.

Und wenn man z.B. das cis-Moll Prélude zurecht als nicht besonders wertvolle Komposition bezeichnet, selbst bei Beethoven ist nicht jedes auf dem Niveau Stück Op 57, 106 oder 111.

 

[Demian]

Ein interessanter Text zu Tonalität und Atonalität findet sich hier. Geschrieben hat ihn ein Klarinettist der Rheinischen Philharmonie, Paul Schmitt:
https://spirituelle-werte.de/tonalitaet---atonalitaet.html

Von dem Namen der Website darf man sich übrigens nicht abschrecken lassen. Ich finde, der Text beschreibt scharfsinnig das Verhältnis zwischen tonal und atonal in heutiger Zeit. Zu seinen Alternativ-Vorschlägen für eine mögliche Zukunft der Musik finde ich allerdings, dass genau das, was Paul Schmitt vorschlägt, doch bereits passiert (ist). Oder??

 

[rolf]

...irgendwie behagen mir einige Pauschalisierungen innerhalb des Essays nicht, z.B.:

Dementsprechend ist die Resonanz beim „einfachen Volk“. Aus einer Zeit lebendiger Musikkultur, als Bach, Mozart, Beethoven, Schumann, Dvorak, Brahms und viele andere damals zeitgenössische Komponisten die Volksseele ansprachen und anrührten, da die Kompositionen auch aus der Volksseele kamen, ist heute eine Zeit des Spezialistentums geworden. Es ist anzunehmen, dass die Zahl der Menschen, die schwerpunktmäßig atonale Musik aus Überzeugung hören, höchstens im Promillebereich der Gesamtbevölkerung liegt. Und Hand aufs Herz: Lassen Sie Ihr Radio an, wenn gerade eine längere Sendung mit ausschließlich zeitgenössischer E-Musik kommt?

...was ist "die Volksseele"?
es lassen sich noch weitere finden

und das hier:

Diese Frage lässt sich bedenkenlos mit „Ja“ beantworten! Die bisherige tonale Musik enthält, vom Gesichtspunkt der Harmonik her betrachtet, trotz aller inhaltlichen Größe vorwiegend nur Harmonien, die ganz eng mit der Grundtonart verwandt sind. Gleichnishaft ausgedrückt so, wie wenn ein Belgier einen Holländer, einen Luxemburger, einen Franzosen und vielleicht noch einen Deutschen zum Kaffeetrinken einlädt, also alles Völker aus unmittelbarer Nachbarschaft mit einer gewissen Wesensverwandtschaft.

Was in der Musik noch weitgehend unerschlossen ist, sind die entfernten Verwandtschaften. Es könnten also Tonarten miteinander verbunden werden, die bisher als zu weit entfernt galten, z. B. A-Dur und f-Moll samt deren erweiterten Akkordfunktionen in übergangsloser, direkter Kombination. Auf unser „Kaffeekränzchen“ bezogen würde demnach der Belgier auch einen Schweden, einen Portugiesen, vielleicht sogar einen Brasilianer und Japaner einladen, was neue Impulse und geistige Befruchtungsmöglichkeiten bringt.

Dieses Feld kompositorischer Möglichkeiten wurde zwar schon vorwiegend von Richard Wagner erschlossen und von den Impressionisten bzw. Expressionisten Claude Debussy und Maurice Ravel, im Opernbereich von Giacomo Pucchini sowie einigen anderen in ganz anderer Art weitergeführt. Der äußerst vielversprechende Beginn und die zauberhaften Klangmöglichkeiten wurden dann jedoch von niemandem mehr fortgeführt.

das ist weitenteils falsch: die Verbindungen von "weit entfernten Tonarten" finden sich bei Chopin, Liszt, Wagner und danach bei Wolff, Rachmaninov, Strauß, Reger aber auch Berg und Schönberg (!) usw usw - genau das (raffinierte Chromatik und "weit entfernte Tonarten") ist typisch für die Spätromantik

Gerade das Wecken des Schönheitssinnes und des Harmoniebedürfnisses in jedem Menschen durch schöne Werke ist eines der stärksten Mittel, das die wahre Kunst zur Verfügung hat und ausdrücken kann! Chaos und Schmerz haben die Menschen schon im Alltag mehr als genug! So wäre also eine im besten Sinne „revolutionäre“ neue Musik eine schöne Musik, die wieder die Sehnsucht nach Harmonie und Frieden, auch das seelische Aufstiegsverlangen in uns weckt.

...aha...
sorry, so wirklich ernst nehmen kann ich diesen sehr tendenziösen Artikel nicht.

 

[Demian]

die Verbindungen von "weit entfernten Tonarten" finden sich bei Chopin, Liszt, Wagner und danach bei Wolff, Rachmaninov, Strauß, Reger aber auch Berg und Schönberg (!) usw usw - genau das (raffinierte Chromatik und "weit entfernte Tonarten") ist typisch für die Spätromantik.

Genau das finde ich auch:

Zu seinen Alternativ-Vorschlägen für eine mögliche Zukunft der Musik finde ich allerdings, dass genau das, was Paul Schmitt vorschlägt, doch bereits passiert (ist).

Gut, dass du das bestätigst.
Allerdings finde ich, dass hier nach wie vor genau noch Erweiterungsmöglichkeiten für die Musik liegen. Dieses Feld ist meiner Meinung nach noch nicht vollständig ausgeschöpft. Deshalb finde ich den Text schon interessant.

 

[Häretiker]

Ein interessanter Text zu Tonalität und Atonalität findet sich hier. Geschrieben hat ihn ein Klarinettist der Rheinischen Philharmonie, Paul Schmitt:
https://spirituelle-werte.de/tonalitaet---atonalitaet.html

Das stößt mir schon im Vorspann auf:

Weil die atonale „Musik für den Kopf“ am Ende ist, darf man auf eine Rückkehr der tonalen „Musik für das Herz“ hoffen!

Aua aua aua. Das sind die Momente, wo ich mich spontan frage: Welchen Beruf hat der Autor dieses Textes erlernt?

Oder:

Genau die Struktur ist nun auch das Problem der atonalen Musik. Denn sie entspringt nicht unserem natürlichen Harmonieempfinden

Da haben wir es. Allen ist das Harmonieempfinden der westlichen Musik angeboren. Inder, Araber, Japaner usw. haben es verlent, oder was!?

Immerhin strahlt der „klassische“ Jazz in der Folge der Spirituals und Folksongs einen gewissen Freiheitsdrang und Lebensfreude aus, klingt auch gut, hervorgerufen u. a. durch schöne Melodien und „pfiffige“ Rhythmen.

In Beantwortung obiger Frage: Wohl nix mit Musik, oder so ...


Ich glaube, ich verstehe, was er meint, aber er liegt absolut nicht auf meiner Wellenlänge.

Ich habe die "Freiheit“ für alle Töne" immer anders aufgefasst. Als ersten Schritt. In der Konsequenz: Freiheit von allen Regeln. Aber nicht im Sinne von "keine Regeln" sondern Ich bestimme die Regeln selbst. Ich bin nicht an gewisse Regeln gebunden, weil "man das so macht", sondern ich habe das Recht, für mich beliege Regeln zu definieren, mit denen ich spielen kann.

Das ist für mich die Quintessenz.

Von dem Namen der Website darf man sich übrigens nicht abschrecken lassen.

Wenn ich das aber lese

Vorweg ist dabei wichtig zu wissen, dass es eine uns umgebende Welt feinerer Stofflichkeit gibt, in der bereits alles existiert, was dann erst später in unsere sichtbare Welt eintritt!

,dann kommen mir auch so leise Zweifel.

Grüße
Häretiker

 

[Kalivoda]

https://spirituelle-werte.de/tonalitaet---atonalitaet.html

Kurz zusammengefasst: ein granteliger alter Herr, der seinen eigenen beschränkten Horizont zum Maß der Dinge erklärt.

 

[Tastateur]

Gestern kam auf arte eine Dokumentation über Artur Schnabel. Das passt zum Thema hier.
https://www.arte.tv/de/videos/069864-000-A/artur-schnabel-komponist-im-exil/

 

[altermann]

ein granteliger alter Herr, der seinen eigenen beschränkten Horizont zum Maß der Dinge erklärt.

Krawehl

 

[Barratt]

"Alles Tonale ist für mich nebensächlich"

Herrlich formuliert. *Kopfkino*

 

[hasenbein]

Ein interessanter Text zu Tonalität und Atonalität findet sich hier. Geschrieben hat ihn ein Klarinettist der Rheinischen Philharmonie, Paul Schmitt:
https://spirituelle-werte.de/tonalitaet---atonalitaet.html

Von dem Namen der Website darf man sich übrigens nicht abschrecken lassen. Ich finde, der Text beschreibt scharfsinnig das Verhältnis zwischen tonal und atonal in heutiger Zeit. Zu seinen Alternativ-Vorschlägen für eine mögliche Zukunft der Musik finde ich allerdings, dass genau das, was Paul Schmitt vorschlägt, doch bereits passiert (ist). Oder??

Und? Hat die AfD schon bei ihm angefragt, ob er nach der Machtübernahme für den Posten des Präsidenten der Bundesmusikkammer zur Verfügung stünde?

 

[Demian]

@hasenbein
Ich vermute, für diesen Posten ist nach dem Anschluss Österreichs bereits Andreas Gabalier vorgesehen.

 

[Ferdinand]

.... läuft eben auf HR2, da gibt's sicherlich nen Podcast, wen's interessiert ....
Fahrradklingel und andere Banalitäten, neu und anders gehört

 

[Paul Schmitt]

Ein interessanter Text zu Tonalität und Atonalität findet sich hier. Geschrieben hat ihn ein Klarinettist der Rheinischen Philharmonie, Paul Schmitt:
https://spirituelle-werte.de/tonalitaet---atonalitaet.html

Von dem Namen der Website darf man sich übrigens nicht abschrecken lassen. Ich finde, der Text beschreibt scharfsinnig das Verhältnis zwischen tonal und atonal in heutiger Zeit. Zu seinen Alternativ-Vorschlägen für eine mögliche Zukunft der Musik finde ich allerdings, dass genau das, was Paul Schmitt vorschlägt, doch bereits passiert (ist). Oder??

Gerne möchte ich mich kurz einklinken, um zu einigen Missverständnissen zu meinem Text Stellung zu nehmen.
1. Vielen Dank an Demian für die Empfehlung - ich schätze, Sie haben mich in etwa so verstanden, wie ich es gemeint habe.
2. Die Empfehlung, sich vom Namen der Site nicht abschrecken zu lassen ist allerdings gewagt. Wer absolut mit der Vorstellung einer Welt jenseits der 5 Sinne nichts anfangen kann, ist auf meiner Website "spirituelle-werte" natürlich nicht gut aufgehoben. Selbstverständlich spielt sich für mich auch die Wirkung der Musik in genau dieser Welt ab. Mir ist aber klar, dass das längst nicht jeder teilen möchte.
3. Der Text wendet sich auch an Nicht-Fachleute. Eine wichtige Motivation war auch, das beliebte Argument der Atonalitätsverfechter "Früher sind großartige Werke beim Publikum durchgefallen, da sind wir doch heute hoffentlich weiter" in Frage zu stellen, denn es ist ein Totschlagargument, das jede Kritik unterbinden soll. Deswegen war es mir wichtig, zu zeigen, dass auch ein studierter Berufsmusiker zu kritischen Ansichten kommen kann und habe auch eine Menge Argumente geliefert.
4. Natürlich hat es auch bei Spätromantikern erweiterte Tonaliät gegeben, meist aber trotzdem auf der Basis von Modulationen - diese Art der erweiterten Tonaliät meine ich nicht!
5. Und die Foristen hier, die einfach nicht mit Meinungspluralität leben können und gleich zu persönlichen Verunglimpfungen ohne Gegenargumente greifen und mich in die neobraune Ecke stellen wollen, sollten sich vielleicht doch einmal fragen, wie weit es mit ihrer eigenen Toleranz steht.

 

[Rheinkultur]

Aus praktischen Gründen habe ich die beiden Beiträge von @Paul Schmitt zusammengeführt: der erste ein Zitat, der zweite dessen Kommentierung. Beides gehört untrennbar zusammen. An den Beiträgen selbst habe ich natürlich nichts verändert.

LG von Rheinkultur (hier in der Eigenschaft als Moderator)

 

[Demian]

@Paul Schmitt
Vielen Dank für Ihre Erläuterungen und Ihr Angebot, über Ihren Text zu diskutieren

Sie sprechen von Modulationen, durch die weit voneinander entfernte Tonarten in der Spätromantik verbunden werden, die Sie jedoch nicht in Ihrem Internet-Text meinen. Allerdings meinte ich eigentlich, dass nebeneinander bestehende kontrastierende, nicht tonal verbundene Klangflächen (im weitesten Sinne wohl Medianten), deren Möglichkeiten Sie als noch nicht ausgeschöpft bezeichnen, dass diese Art von Musik z.B. bei Wagner (z.B. Tarnhelm-Motiv), spätestens aber z.B. bei Zemlinsky üblich und selbstverständlich geworden ist.

Auch Schostakowitsch arbeitet doch bereits mit dem, was Sie als Möglichkeiten schildern, oder habe ich Sie falsch verstanden?

 

[Paul Schmitt]

Mein Ansatz ist eigentlich von größter Einfachheit: Alle "reinen" Klänge sämtlicher Tonarten vertragen sich übergangslos miteinander. Es geht meiner Meinung nach letztlich darum, Wege zu suchen, den traditionellen Tonsatz und Harmonielehre ein gutes Stück weit zu verlassen, um neue, schön klingende Klangwelten zu erschließen, die nicht oder nur teilweise an die bisherigen Strukturen gebunden sind. So vertragen sich z. B., in geeigneter Akkordstellung, die Dreiklänge von C-es-fis-B usw. ohne weiteres und geben schöne Farben.
Ich habe mich selbst mal drangegeben und ein Klarinettenquintett geschrieben, das überwiegend in der Grundtonart fis-Moll bleibt, aber streckenweise auch derartige vergleichbare Akkordzusammenstellungen enthält. Wenn es Sie interessiert:
View: https://www.youtube.com/watch?v=E1vkrQT6M-s
Natürlich ist das nur eine Möglichkeit von Millionen, und große Komponisten würden ganz andere Werke schreiben können - aber z. Zt. gibt es eben wenig in der Tonalität.
Sie haben recht: Schon bei Wagner, Zemlinsky, Prokofiew, R. Strauss, den Impressionisten usw. tauchen immer wieder derartige Klangverbindungen auf, und ich hätte mir sehr gewünscht, dass es in dieser Richtung weitergeht. Es wurde aber leider durch die aufkommende Atonalität überlagert, so dass die tonale Weiterentwicklung abgebrochen wurde.

 

[Demian]

Ich stimme Ihnen zu, dass es noch ein Potenzial gibt, Unausgeschöpftes weiter zu erforschen. Und ich finde Ihren Ansatz, der ja bereits über 100 Jahre alt ist, durchaus reizvoll. Allerdings halte ich Ihren Begriff „schön“ für problematisch. Schön ist auch z.B. einiges aus der Filmmusik oder Neoklassik (Max Richter usw.) und schön ist eng verwandt mit langweilig. Meiner Meinung nach aber sollte Musik in erster Linie interessant klingen.

 

[Rheinkultur]

Sie haben recht: Schon bei Wagner, Zemlinsky, Prokofiew, R. Strauss, den Impressionisten usw. tauchen immer wieder derartige Klangverbindungen auf, und ich hätte mir sehr gewünscht, dass es in dieser Richtung weitergeht.

Weitergegangen ist es durchaus: Das Frühwerk von Messiaen kann bei aller Individualität durchaus als Weiterentwicklung dessen verstanden werden, was als "Impressionismus" bezeichnet wird. Oder wenn Sie bei der "Neoklassik" ansetzen, werden Sie bei Komponisten wie Poulenc oder Francaix fündig. Und Spätromantiker wie R. Strauss, Pfitzner und Schoeck sind sich auch im Spätwerk zeitlebens selbst treu geblieben und haben den Boden der Tonalität nie verlassen. Übrigens auch interessant, wie es bei diesem Komponisten später weitergegangen ist:



Geblieben ist die Vorliebe für perkussive Orchesterfarben und entsprechende Besetzungsvorgaben.

Es wurde aber leider durch die aufkommende Atonalität überlagert, so dass die tonale Weiterentwicklung abgebrochen wurde.

Selbst Komponisten der postseriellen Generation kehrten immer wieder zu Positionen zurück, die auf tonale Bindungen verweisen (Schnebel, Penderecki, B.A. Zimmermann, Lachenmann, Zender u.a.). Bereits Arnold Schönberg komponierte immer wieder tonal:



Nein. Die Musikgeschichte hat sich nie stetig linear entwickelt, dass tonales Komponieren obsolet geworden sein sollte, ist Unsinn. W. Rihm und viele jüngere Komponisten haben sich nie ein Denk- oder Schreibverbot aufdrücken lassen:



Beispiele dafür gibt es unzählige. Jüngst sogar ganz aktuell hier im Forum anzutreffen:
https://www.clavio.de/threads/igor-...coronavirus-er-streamt-dann-mal-abends.27276/

LG von Rheinkultur

 

[alibiphysiker]

Hierzu noch eine Aussage von Henri Dutilleux zu Atonalität und Zwölftontechnik:

Ich habe nie wirklich akzeptieren können, dass in diesem System jegliche Hierarchie im Verhältnis der Halbtöne zueinander abgeschafft wird. [...] In meiner eigenen Musik finden sich zahlreiche Hinweise auf diese Idee von Hierarchie, durch die Verwendung von Ankertönen, Liegetönen, "obsessiven Klängen" und akkordischen Themen. Das zeigt, dass ich meiner natürlichen Neigung nach eine gewisse Polarisierung nicht nur akzeptiere, sondern gar nicht auf sie verzichten kann. Diese kann modal sein, polytonal, atonal und - warum nicht - sogar tonal.

Quelle: https://books.google.de/books?id=Yfp6DwAAQBAJ&pg=PA16&lpg=PA16&dq=dutilleux+polarisierung&source=bl&ots=xEBzWEkzrg&sig=ACfU3U2XEEvd5oAFGamTrhethi3HVjJnKw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiM1MXW-qHoAhXLyKQKHTfqC2IQ6AEwAnoECAoQAQ#v=onepage&q=dutilleux polarisierung&f=false