Atonale Musik

  • Ersteller des Themas St. Francois de Paola
  • Erstellungsdatum

Was ist eure Beziehung zu atonaler Musik?

  • Ich mag sie gar nicht

    Stimmen: 13 20,3%

  • Sie ist nicht meine Welt, das ein oder andere finde ich aber doch interessant

    Stimmen: 26 40,6%

  • Sie ist eine bedeutende Ergänzung zu Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, Chopin und co.

    Stimmen: 8 12,5%

  • Sie hat für mich den gleichen Stellenwert wie Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, Chopin und co.

    Stimmen: 14 21,9%

  • Sie interessiert mich mehr als Literatur der Romantik, Klassik, Barock etc.

    Stimmen: 2 3,1%

  • Alles Tonale ist für mich nebensächlich

    Stimmen: 1 1,6%
  • Umfrageteilnehmer
    64
Zitat von rolf:
...war das so?
mein Ratschlag: nachlesen (ja, das kann man, und man wird fündig) wo fanden die Uraufführungen von Wagners romantischen Opern und Musikdramen statt und warum war das so? wie war das mit Uraufführungen von Berlioz Opern? wo fanden die berühmten "Skandal-Uraufführungen" von Promethee und Sacre du Printimps statt und warum nicht in der Heimat ihrer beiden großen Komponisten? oh Himmel, ein 1a tonaler Reisser in b-Moll von Tschaikowski, wo war die Uraufführung?
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Da ich leider gerade keine Zeit habe ausführlich zu antworten, nur kurz ein weiteres ergänzendes Beispiel:

Beethovens "Schlacht um Wellington" vs. Sinfonien/Klavierkonzerte.

Wikipedia sagt hierzu: "Das Werk wurde vom Publikum begeistert aufgenommen, anders als viele von Beethovens Sinfonien oder Instrumentalkonzerten."

(siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Wellingtons_Sieg )

Man hat also eher den Eindruck, dass sich Beethoven hier verbogen hat, um etwas zu schaffen, was dem Publikum gefällt und Geld bringt.

Weitere Beispiele dieser Art finden sich auch in den Werken Mozarts und Haydns.

Ergo: Das was uns heute gefällt, hat dem Publikum damals oft eher nicht gefallen. Wohl auch, weil es für die damaligen Ohren zu ungewohnt war. Wenn ich mich recht entsinne, hat J.S. Bach den Stil seiner Söhne (v.a. auch J. C. Bach) auch nicht gemocht (das habe ich mal irgendwo gelesen, aber habe nun keine belastbare Quelle hierfür). Und wenn man sich "erst in die barocke Klangwelt vergräbt", sich dann vorstellt nichts anderes zu kennen, und anschließend Werke von Mozart, Haydn, Beethoven, C.P.E. Bach, ... hört, klingen diese erstmal extrem grotesk. Besondere Grotesken wären hier z.B.:


View: https://www.youtube.com/watch?v=dkQcePslMsU



View: https://www.youtube.com/watch?v=HS7nD38ekaU


Wer ausschließlich den kontinuierlichen Fluss barocker Musik mit seinem relativ schnellen harmonischen Tempo gewohnt ist, für den ist diese Musik mit ihrem reduzierten Satz und schnellen Stimmungswechseln absolut grotesk.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von alibiphysiker:
Das was uns heute gefällt, hat dem Publikum damals oft eher nicht gefallen. Wohl auch, weil es für die damaligen Ohren zu ungewohnt war.
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für dergleichen finden sich genügend Beispiele - denk´ nur an Hanslick über Liszts h-Moll Sonate :-D oder Rellstab über Chopins Etüden :-D
...der kleine, begrenzte shitstorm des 19. Jhs. waren die ulkigen Gelehrtenfehden in kleinem Kreis, geringer Auflage etc :-D:-D
 
Zitat von rolf:
denk´ nur an Hanslick über Liszts h-Moll Sonate :-D oder Rellstab über Chopins Etüden :-D
.
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Die gefallen mir noch immer nicht... *duck und weg*...

*Kleinlaut* Okok...die Chopinetüden sind schon ein vertretbares, notwendiges, gesundes und zum Teil auch schönes Übel... Und ich kann natürlich anerkennen, dass es bei Liszt tolle Musik gibt (ich mag sie nur aktuell nicht spielen, weil ich da immer so ein komisches Unbehagen verspüre).

Zitat von mick:
https://de.wikipedia.org/wiki/Panharmonikon
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Dankeschön :-D. Wieder was gelernt (hätte wohl den Wikiartikel zu Wellington's Sieg aufmerksamer lesen sollen).
 
Auch etliche Opern, die heute zu den unverwüstlichen Hits des Repertoires gehören, fielen beim zeitgenössischen Uraufführungspublikum grandios durch - z.B. Carmen, La Traviata, Madama Butterfly. Und dass ausgerechnet Mozarts rückwärtsgewandteste Oper (La clemenza di Tito) bis weit ins 19 Jahrhundert hinein sein beliebtestes und meistgespieltes Bühnenwerk war, zeigt auch, dass die Rezeption zeitgenössischer Musik früher nicht wesentlich anders war als heute.

Wenn die Bayerische Staatsoper Zwölftonstücke wie Wozzeck, Lulu oder Die Soldaten spielt, dann sind die Vorstellungen ebenso ausverkauft wie eine Zauberflöte oder eine Aida. Es gibt ganz offensichtlich einen Bedarf an dieser Musik, auch wenn sie nicht den Massengeschmack trifft. Aber - den Massengeschmack trifft auch die Zauberflöte nicht...
 
Zitat von Rheinkultur:
Das hat Ihnen auch niemand streitig gemacht. Selbstverständlich hat jeder Anspruch auf seinen ganz individuellen Musikgeschmack.


Das ist der einzige Punkt, an dem ich Ihnen vehement widersprechen muss. Wer so ausführlich schreibt und argumentiert, hat sich eine Riesenmenge an Mühe gegeben, sachlich zu argumentieren und die Gegenseite zu verstehen. Und das fegen Sie einfach so vom Tisch? Mehr als schade. Sieben voll geschriebene Textseiten - "nicht den geringsten Versuch", das passt nicht zusammen.

Sei's drum. Trotzdem weiterhin frohes Schaffen.

LG von Rheinkultur
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Sorry, Rheinkultur, aber die Menge der Seiten und die Bereitschaft, den anderen nachzuvollziehen, hängen absolut nicht zusammen.
Einige sind hier ständig dran, aus meinen Beiträgen Aussageteile herauszupicken, um Nebenschauplätze zu eröffnen, die mit meinem eigentlichen Anliegen herzlich wenig zu tun haben. Und irgendwann wird mir das ständige Rechtfertigen und völlig erfolglose Erklären einfach zu dumm.
Ein kurzes Beispiel: "Ein schwerer Vorwurf, für den Sie Beweise erbringen müssen: Inwiefern sind Carl Dahlhaus oder Heinz-Klaus Metzger für die Bienenzerstörung verantwortlich?" Ich sprach vorher von bestimmten Chemikern in dem Zusammenhang, dass ich diese fachlich für genauso kompetent halte wie die Atonalitätsverfechter in ihrem Spezialgebiet, dass sich meine Wertschätzung aber sehr in Grenzen hält, da ich mich mit den Produkten beider Gruppen nicht identifizieren kann. Vorher wurde mir dann Neid diesen gegenüber unterstellt.
Und so zog sich das durch die ganze Diskussion hindurch. Da kann ich nur sagen: Don Quichote.
 
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Zitat von rolf:
...war das so?
mein Ratschlag: nachlesen (ja, das kann man, und man wird fündig) wo fanden die Uraufführungen von Wagners romantischen Opern und Musikdramen statt und warum war das so? wie war das mit Uraufführungen von Berlioz Opern? wo fanden die berühmten "Skandal-Uraufführungen" von Promethee und Sacre du Printimps statt und warum nicht in der Heimat ihrer beiden großen Komponisten? oh Himmel, ein 1a tonaler Reisser in b-Moll von Tschaikowski, wo war die Uraufführung?

mit Verlaub, historische Fakten zu ignorieren, ist ungeheuerlich - auch in Relation zur Bevölkerungszahl war das Publikum der "E-Musik" im 19. Jh. weitaus kleiner als heute! Das hatte ganz schlicht sozialhistorische Gründe, die man unschwer nachlesen kann. Das "lebendige, pulsierende Musikschaffen" und auch dessen Rezeption fand lediglich in einer privilegierten gesellschaftlichen Minorität statt. Und selbst prominente Teilhaber dieser privilegierten Minorität haben etliche der angeblich so "lebendigen" (in Wahrheit nur sehr selten aufgeführten!) Meisterwerke nie original gehört: z.B. Goethe hatte Beethovens 5. Sinfonie (tatata-taaa) nie mit Orchester gehört.
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Mein Ratschlag: nachrechnen. Teilen Sie die Anzahl der im Gesamtmusikschaffen enthaltenen Werke durch die Zahl der zur Verfügung stehenden Monate, dann erhalten sie die durchschnittliche Uraufführungsfrequenz.
Zum 2. Absatz mein Vorschlag: nachlesen! Ich schrieb von einem lebendigen, pulsierenden Musikschaffen und nicht von der Größe des Rezipientenkreises.
Mit Verlaub, mit Ihnen macht es ähnlich viel "Freude" wie mit Herrn Gomez. Ist das Ihre Vorstellung von einer fruchtbaren Diskussion? Meine nicht!
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Zitat von Paul Schmitt:
Ich schrieb von einem lebendigen, pulsierenden Musikschaffen und nicht von der Größe des Rezipientenkreises.
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Zitat von Paul Schmitt:
Gehen wir mal 150 - 200 Jahre zurück. Damals war ein lebendiges, pulsierendes Musikschaffen, und Uraufführungen großer Werke, die bis heute hoch im Kurs stehen, fanden manchmal im Wochen- oder Monatstakt statt.
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erhabener Argumentationsmeister @Paul Schmitt - die "im Wochentakt stattfindenden Uraufführungen großer Werke" haben nichts mit Rezipienten, Rezeption, Rezeptionsgeschichte zu tun?

… mit Verlaub: da kennt sich einer in seinen eigenen Worten nicht aus...
 

Zitat von rolf:
...verblüffend.

...bei der Uraufführung von Wagners Ring des Nibelungen war die "Scheune" gerammelt voll - hm... was mögen das alles für Leute gewesen sein? ...zu den Rezipienten werden diese ja offenbar infolge spiritueller Kapriolen nicht mehr gezählt...
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Sie fragten, ob die Termine der Uraufführungen etwas mit den Rezipienten zu tun haben. Nein, haben sie nicht. Ist das so schwer nachzuvollziehen?
Wenn das in dieser Polemik so weitergeht, dann werde ich auf Ihre Kommentare ebenfalls nicht mehr reagieren.
 
Zitat von rolf:
...bei der Uraufführung von Wagners Ring des Nibelungen war die "Scheune" gerammelt voll - hm... was mögen das alles für Leute gewesen sein? ...
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...da es hier einem offenbar zu schwer fällt, eine einfache Frage korrekt zu beantworten, helfe ich nach: die Leute, die bei einer musikalischen Uraufführung zuhören (jaaa, bei Opern sogar zuhören und zuschauen) nennt man Publikum. Das Publikum besteht aus Rezipienten, es ist Teil der Rezeption.

Sollte man von irgendwem zu hören oder zu lesen bekommen, dass bei musikalischen Uraufführungen keine Rezipienten zugegen seien (hierfür sind die letzten paar Beiträge erheiternd), kann man das getrost in die Schublade lächerlicher Unsinn stecken.
 
Zitat von rolf:
...da es hier einem offenbar zu schwer fällt, eine einfache Frage korrekt zu beantworten, helfe ich nach: die Leute, die bei einer musikalischen Uraufführung zuhören (jaaa, bei Opern sogar zuhören und zuschauen) nennt man Publikum. Das Publikum besteht aus Rezipienten, es ist Teil der Rezeption.

Sollte man von irgendwem zu hören oder zu lesen bekommen, dass bei musikalischen Uraufführungen keine Rezipienten zugegen seien (hierfür sind die letzten paar Beiträge erheiternd), kann man das getrost in die Schublade lächerlicher Unsinn stecken.
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... und wenn z. B. am 27.05.1878 ein Werk uraufgeführt wurde, dann war das so, egal, ob 0 oder 10.000 zugehört haben.
Ich geb's auf. Scheinbar ist es keine gute Idee, als Holzbläser in ein Klavierforum zu gehen. Viel Spaß weiterhin beim Diskutieren!
 
Das Instrument, das man spielt, hat jetzt mit der Sache so wenig zu tun wie Unkrautvernichtungsmittel mit Musik.
Aber ich denke auch das Diskutieren lohnt nicht.
Um also wieder zum ursprünglichen Thema des subjektiven Empfindens zurückzukommen: hier ein Stück, welches mich zutiefst berührt, ob tonal oder atonal könnt ihr Euch gerne streiten.

View: https://youtu.be/90cgDmMhh0E
 
Zitat von virtualcai:
ob tonal oder atonal könnt ihr Euch gerne streiten
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Da gibt es nichts zu streiten. Das Quartett ist zweifelsfrei tonal, selbst die "atonal klingenden" Klangfelder (wie beispielsweise die Einleitung dieses Finalsatzes) basieren wie in klassischer Dur-Moll-Harmonik auf Quintverhältnissen.

Aber du hast Recht - das ist ein großartiges, unmittelbar berührendes Werk!
 
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