Atonale Musik

[mick]

Wäre jetzt interessant zu wissen, ob es den 21,2% der Umfrage, die angegeben haben, keine atonale Musik zu mögen, gefallen könnte.

Ich befürchte, die 21,2% können das gar nicht unterscheiden. Die wissen schon, dass sie das Schönberg-Quartett nicht mögen, bevor sie auch nur einen Takt daraus gehört haben.

 

[rolf]

Die wissen schon, dass sie das Schönberg-Quartett nicht mögen, bevor sie auch nur einen Takt daraus gehört haben.

...womöglich aus spirituellen Gründen?...

 

[Rheinkultur]

Der Komponist und seine Interpreten sind sich über dieses Stück einig:



LG von Rheinkultur

 

[Häretiker]

Scheinbar ist es keine gute Idee, als Holzbläser in ein Klavierforum zu gehen.

Verstehe ich nicht. Ehrlich nicht. Dabei bin ich ja selbst holzbläserisch tätig, mittlerweile weit mehr als pianierend.

Grüße
Häretiker

 

[alibiphysiker]

Wenn ich Diskussionen lese, in denen eine Partei - selbst wenn es gerechtfertigt sein sollte - spottet und gleichzeitig bei mir auch das Gefühl aufkommt, dass weniger diskutiert wird, um den anderen zu überzeugen, als ihm vorzuführen, wie dämlich seine Argumente sind, frage ich mich immer:

Warum diskutiert diese Partei eigentlich?

Um den anderen zu überzeugen, ihm eine neue Meinung (und in diesem Fall auch eine neue, wirklich hörenswerte Musikwelt) nahezubringen und ihm somit zu seinem Glück zu verhelfen? Um etwas dabei zu lernen? Oder um das eigene Ego zu polieren, und sich selbst – und augenscheinlich auch dem anderen und allen anderen – die eigene Überlegenheit zu demonstrieren?

Ja, Paul Schmitts Thesen entsprechen auch nicht meiner Meinung. Ja, ich finde auch, dass er sich einige Argumente und Tatsachen zurechtlegt, um seine Thesen zu stützen. Aber mit Spott, Sticheleien und Monologen wird nur selten jemand überzeugt.

Wenn es wirklich die Absicht wäre, der anderen Partei die eigene Meinung nahezubringen, wären hier andere Methoden zweckmäßiger: Man könnte sich in den anderen einfühlen, verstehen worauf die Meinung fußt und dann hier mit seiner Argumentation ansetzen.

Umgekehrt verhält man sich, wenn man das nicht tut, eigentlich gar nicht so anders wie der, dem man Unverständnis und Dummheit vorwirft. Paul Schmitt wirft einigen von uns sicher auch Unverständnis und Dummheit vor. Aber dadurch, dass man versteht, worauf Meinungen und Gedanken anderer wirklich fußen, kann man auch immer einiges lernen. Selbst wenn die andere Meinung erstmal wenig sinnvoll erscheint: Eine Diskussion, in der man selbst nicht bereit ist, seine eigene Meinung zu überdenken, kann keine sinnvolle Diskussion sein.

Ich bin jedenfalls der Meinung, dass dieses von mir angeprangerte Verhalten die Wurzel vielen Übels im zwischenmenschlichen Kontakt und somit auch auf der Welt ist (Mimimi). Empathie, Menschenkenntnis und Einfühlungsvermögen sind meines Erachtens absolut unterschätzte Qualitäten: Die, welche über sie verfügen und gut einsetzen, können oftmals viel "erreichen" (und das meine ich nicht im manipulativen Sinne). Die, welche sie nicht haben, vermissen sie auch nicht und es genügt ihnen meist, sich durch die eingebildete Überlegenheit anderen gegenüber zu definieren und zu rechtfertigen.

AfD-Wähler haben z.B. auch irrige Thesen, die aber auf bestimmten Erfahrungen und Ängsten beruhen. Womit wäre nun unserer Politik mehr geholfen: Indem wir uns über die Thesen lustig machen und diese als faschistoid und irrig bezeichnen und unsere Überlegenheit zelebrieren, oder indem wir uns mit den Sorgen und Ängsten der Menschen beschäftigen?

Und jetzt hier in diesem Fall: Womit wäre mehr erreicht? Wenn die andere Partei anfangen würde sich mit "atonaler" Musik zu beschäftigen? Oder wenn die andere Partei beleidigt von dannen zieht? Letzteres befriedigt den Urmensch in uns, es gibt uns das Gefühl gewonnen zu haben. Aber mit ersterem hätten wir wirklich etwas erreicht. Auch wenn wir dann vielleicht auf die Befriedigung der Überlegenheit hätten verzichen müssen.

Aber gut, da mit Monologen noch niemand überzeugt wurde, beende ich mal meinen Monolog. Die, die ich mit diesen Zeilen ansprechen wollte, nehmen mir das sicher nicht übel und dürfen mich auch gerne als "selbsternannten Moralapostel" verspotten . Ich finde es ja auch selbst immer doof, wenn andere Leute erwachsenen Menschen irgendwie reinreden.

 

[rolf]

Ja, Paul Schmitts Thesen entsprechen auch nicht meiner Meinung. Ja, ich finde auch, dass er sich einige Argumente und Tatsachen zurechtlegt, um seine Thesen zu stützen. Aber mit Spott, Sticheleien und Monologen wird nur selten jemand überzeugt.

...mit Fakten offensichtlich auch nicht (siehe Rezeptionsgeschichte, Entwicklung der Harmonik) - und ganz ehrlich: die Befindlichkeiten einer "Meinung" (These ist viel zu hochgestochen für das, was man hier lesen durfte), die sich als völlig beratungsresistent gegenüber musikhistorischen Fakten zeigt, ist mir ziemlich gleichgültig.
So lange wir über "Meinungen" parlieren, ist allerlei auch noch so krudes zumindest erheiternd - sobald allerdings nachlesbare Fakten verbogen oder gar negiert werden und das Ergebnis solcher Maßnahmen sich belehrend aufbläst, wäre es schade um den Gegenwind

 

[alibiphysiker]

...mit Fakten offensichtlich auch nicht (siehe Rezeptionsgeschichte, Entwicklung der Harmonik) - und ganz ehrlich: die Befindlichkeiten einer "Meinung" (These ist viel zu hochgestochen für das, was man hier lesen durfte), die sich als völlig beratungsresistent gegenüber musikhistorischen Fakten zeigt, ist mir ziemlich gleichgültig.
So lange wir über "Meinungen" parlieren, ist allerlei auch noch so krudes zumindest erheiternd - sobald allerdings nachlesbare Fakten verbogen oder gar negiert werden und das Ergebnis solcher Maßnahmen sich belehrend aufbläst, wäre es schade um den Gegenwind

Sehe ich anders! Diese Beratungsresistenz fußt ja auch auf etwas, das man verstehen kann und überwinden kann. Man überzeugt andere nicht unbedingt damit, dass man mit der Logik argumentiert, die im eigenen Kopf vorherrscht, sondern indem man mit der Logik argumentiert, die im anderen Kopf vorherrscht. So unnachvollziehbar diese auch erstmal ist. Ich kann ja mit einem Franzosen auch nicht auf Deutsch diskutieren und ihn dann dafür verantwortlich machen, dass er mich nicht versteht (auch wenn das umgekehrt manchmal vorkommt ).

Ich meine... Rolf, das ist im Klavierunterricht doch ähnlich? Ich weiß nicht wie oft ich "Fehler" gemacht habe oder falschen Ansätzen gefolgt bin, die auf irrigen Denkmustern meinerseits beruht haben. Es wurde hier einiges dadurch beschleunigt, dass mein geschätzter Professor hier immer verstehen wollte, was genau in mir vorgeht. Zugegebenermaßen bin ich hier auch ein angenehmer Schüler, da ich nicht beratungsresistent bin. Aber selbst diese Beratungsresistenz würde dann ja auch auf etwas fußen, das man erkennen und als Lehrkraft behandeln könnte, da sie ja der musikalischen Entwicklung im Weg steht.

 

[rolf]

Man überzeugt andere nicht unbedingt damit, dass man mit der Logik argumentiert, die im eigenen Kopf vorherrscht, sondern indem man mit der Logik argumentiert, die im anderen Kopf vorherrscht. So unnachvollziehbar diese auch erstmal ist. Ich kann ja mit einem Franzosen auch nicht auf Deutsch diskutieren und ihn dann dafür verantwortlich machen, dass er mich nicht versteht

verblüffend... bei dir scheinen "musikhistorische Fakten" und "allerlei Logiken" synonym zu sein, und "fremdsprachliches" dann irgendwie auch noch... da kann man nur gratulieren!

Übrigens war Skrjabin kein Russe, sondern Portugiese, merk´ dir das künftig! Das sieht man an seinen weitgriffigen Begleitungen, typisch portugiesisch weit über die Meere ausgreifend. Was geht jetzt in dir vor, da du diese spirituell unerwartete Neuigkeit verdauen musst? geht es dir nun irgendwie chopinesk? A prospos, der war kein Pole, sondern Nazi: der Beweis liegt im Thema des d-Moll Preludes! ...auch wenn´s dir jetzt schlecht geht: du musst noch viiiieeel lernen

 

[Demian]

@rolf
Bei dir sehe ich aber schon seit längerem das Problem, dass du es oft bewusst darauf anlegst, Aussagen anderer falsch zu verstehen. In meiner Sicht steht bei dir dann, wie auch jetzt in dieser Diskussion, der Wunsch nach dem Erheischen einzelner Lacher im Vordergrund. Das ist übrigens die billigste Art von Humor: Lacher auf Kosten anderer zu ernten. Mario Barth steht deinem Humor da in nichts nach. Der große Unterschied ist jedoch, dass ein so scharfsinniger Geist, wie du einer bist, dies eigentlich gar nicht nötig hat.

 

[rolf]

Bei dir sehe ich aber schon seit längerem das Problem, dass du es oft bewusst darauf anlegst, Aussagen anderer falsch zu verstehen.

oh ja großer @Demian gib´s mir feste - - und zeig´ mir, wo ich das mit den "Aussagen" (?) von Herrn Schmitt hier gemacht habe (ich will ja was lernen, vielleicht hab´ ich ihn falsch zitiert?)
...und wenn du schon dabei bist: sicher habe ich hier in diesem Faden auch Fakten verbogen - auch das bitte ich dich, mir unter die Nase zu reiben

 

[Demian]

@rolf
Mit dir ist eine schliche Diskussion offenbar nicht möglich. Schade.
Wurde bei dir eigentlich mal Narzissmus diagnostiziert?

 

[Rheinkultur]

Ich geb's auf. Scheinbar ist es keine gute Idee, als Holzbläser in ein Klavierforum zu gehen.

Diese Behauptung ist so unsachlich wie unsinnig. Ich habe viele Jahre lang Instrumentalkorrepetition mit dem Schwerpunkt Holzbläser im Hochschulbereich praktiziert und bin mit Flötisten, Klarinettisten und anderen Fachkolleg(inn)en genauso gut zurechtgekommen wie in der Gesellschaft von Tastenspielern. Und ich habe eine Menge Literatur für Holzbläser komponiert und arrangiert und dabei gerne praktisch mit den Leuten zusammengearbeitet. Übrigens schreiben in diesem Forum auch etliche Mitglieder mit, die selbst ein Holzblasinstrument wenigstens als Zweitinstrument spielen.

LG von Rheinkultur

 

[rolf]

Wurde bei dir eigentlich mal Narzissmus diagnostiziert?

...wieviel muss ich für diese fulminant fachkundige und sicher auch in Sachen "atonal" ungemein relevante Diagnose bezahlen, Herr Psycholog´ ?

 

[Demian]

Herr Psycholog´ ?

Herr Küchenpsycholog‘ bitte, alles andere wäre zu viel der Ehre.

 

[Kalivoda]

AfD-Wähler haben z.B. auch irrige Thesen, die aber auf bestimmten Erfahrungen und Ängsten beruhen. Womit wäre nun unserer Politik mehr geholfen: Indem wir uns über die Thesen lustig machen und diese als faschistoid und irrig bezeichnen und unsere Überlegenheit zelebrieren, oder indem wir uns mit den Sorgen und Ängsten der Menschen beschäftigen?

Beispiele hinken ja meist, aber in diesem Fall kann ich dem Vergleich doch etwas abgewinnen. So wie der AfD-Wähler vorrangig andere Sorgen äußert, als die, die ihn wirklich bewegen (behaupte ich jetzt einfach mal als Hobby-Küchenpsycholog), so verhält es sich auch hier. Ich glaube nicht, dass die (A)tonalität das Problem ist, welches große Teile des Publikums und auch @Paul Schmitt mit den Neuen Musik haben [und genauso mit anderen Kunstrichtungen; ich denke auch, dass es dieselben Menschen sind, die quer über die Kunstrichtungen hinweg ähnliche Probleme mit der Rezeption moderner Werke haben]. Wenn man aber nur über die vorgeschobenen Gründe redet, redet man aneinander vorbei und kommt nie zu einem Verständnis der Position des anderen, gar nicht zu reden von einer Einigung.

Aber selbst diese Beratungsresistenz würde dann ja auch auf etwas fußen, das man erkennen und als Lehrkraft behandeln könnte, da sie ja der musikalischen Entwicklung im Weg steht.

Wenn es sich um einen leichten Fall handelt, mag die Lehrkraft etwas bewirken. Ansonsten ist da eher ein Psychotherapeut gefragt. In einem Forum oder auch der Politik fällt das natürlich ziemlich schwer.

 

[Häretiker]

Mir kommt das ganze vor wie eine "Diskussion", die ich mal mit meiner Mutter hatte. Zusammengefasst war ihre Meinung: Ferraris sind rot und deswegen mag ich keine Ferraris, weil ich keine roten Autos mag. (Man kann schon ahnen, wie lange das her sein muss, denn Mitte 80er gab es den legendären weißen Testarossa bei "Miami Vice".) Und meinen Hinweis, dass Ferraris gar nicht rot sein müssen, nahm sie gar nicht war. Sie regte sich nachher nur noch auf: "Willst Du mir meinen Geschmack vorschreiben!?" Nein, wollte ich nicht. Ich hab nur darauf hingewiesen, dass das Argument schwachsinnig ist. Das kam gar nicht an.

Was lernen wir daraus? Der Mensch ist wohl i.A. unfähig, einen "Angriff" auf die Argumentation zu verstehen, wenn es um Geschmacksfragen geht. Wird direkt fehlerhaft umgeleitet als Angriff auf den Geschmack. Blöd, ist aber so.

Ist hier genau so:
Atonale Musik muss man nicht mögen. Zwingt einen keiner dazu.
Aber wenn man in meinen Augen nicht zutreffende Aussagen macht, dann ist es durchaus legitim, das zu thematisieren. Sonst kommt noch einer vorbei, ließt das und nimmt das für bare Münze.

Wie gesagt:
Trennen muss man die Geschmacksaussage "Ich mag keine atonale Musik!" und sowas wie "Genau die Struktur ist nun auch das Problem der atonalen Musik. Denn sie entspringt nicht unserem natürlichen Harmonieempfinden" (aus dem Orignalartikel) oder andere Aussagen. Darüber - und nur darüber - kann man diskutieren.


Übrigens ist m.E. das Verlassen der Tonalität weder notwendig noch hinreichend, um sich vom Massengeschmack abzukopplen. "Weiß der überhaupt, was der da spielt?" meinte mal einer zu mir, als ich McCoy Tyner hörte. Und war etwas verblüfft, aber konnte es nicht nachvollziehen, als ich ich ihm sagte: Jo, weiß er. Und ich meistens auch. Für ihn war das nur viele, viele Töne ohne Sinnzusammenhang. Und das war sowas von tonal.


Ach, da fallen mir noch so viele Aspekte ein, nicht zuletzt die ersten (noch modularen) Synths, Happenings und Drogenkonsum und ab geht der Flug nach Rigel VII ... das war allerdings - mehr oder weniger - vor meiner Zeit. Musik hat so viele Aspekte! Tonal, atonal, strukturiert, unstrukturiert, enge Kopplung, lose Kopplung, Musik für Hirn, Herz, Beine, Becken, Lachen und Weinen, Groove, Klangtapete, (gepflegte) Langeweile, Überraschung, Gänsehaut, das Erstaunen, Ordnung, Chaos, klein, groß, schön, Fluss, Stottern, Klangbruch, Fliederduft, der Tod, Holzgeruch (das ging mir bei Debussy so), hässlich, Quantenfluktuation, Eiger Nordwand, ...

Musik nur auf "soll fürs Herz sein" fest zu dengeln ist - zumindest für mich! - viel zu eindimensional. Nur Harmonie auch.

Grüße
Häretiker

 

[alibiphysiker]

verblüffend... bei dir scheinen "musikhistorische Fakten" und "allerlei Logiken" synonym zu sein, und "fremdsprachliches" dann irgendwie auch noch... da kann man nur gratulieren!

Übrigens war Skrjabin kein Russe, sondern Portugiese, merk´ dir das künftig! Das sieht man an seinen weitgriffigen Begleitungen, typisch portugiesisch weit über die Meere ausgreifend. Was geht jetzt in dir vor, da du diese spirituell unerwartete Neuigkeit verdauen musst? geht es dir nun irgendwie chopinesk? A prospos, der war kein Pole, sondern Nazi: der Beweis liegt im Thema des d-Moll Preludes! ...auch wenn´s dir jetzt schlecht geht: du musst noch viiiieeel lernen

Eine Sache, die ich auf jeden Fall noch lernen muss, ist, wie man adäquat auf Mitteilungen dieser Art reagiert.

Aber nun vertragen wir uns mal wieder alle .

 

[Barratt]

Ich glaube nicht, dass die (A)tonalität das Problem ist, welches große Teile des Publikums und auch @Paul Schmitt mit den Neuen Musik haben [und genauso mit anderen Kunstrichtungen; ich denke auch, dass es dieselben Menschen sind, die quer über die Kunstrichtungen hinweg ähnliche Probleme mit der Rezeption moderner Werke haben].

Nur zu meinem Verständnis: Du glaubst, Gründe (politischer wie künstlerischer Art) seien vorgeschoben. Wie kommst Du darauf und welche "wahren" Gründe haben die Betreffenden Deiner Hypothese nach?


Ich habe übrigens noch nicht herausgefunden, warum manch ein musikalisches oder gemaltes oder mit Materialien geschaffenes Kunstwerk mich "anspricht" und manch eines nicht, unabhängig von der Stilrichtung.

Am Ende landet man doch immer wieder bei der müßigen Frage, "was ist Kunst / was soll Kunst", auf die es bekanntlich keine Antwort gibt. "Aut prodesse ... aut delectare", wobei mich schon immer das "aut... aut" irritierte. Oder, noch primitiver: Beim Geschmack.

 

[virtualcai]

Die Frage was Kunst ist und soll ist nur in dieser Allgemeinheit sinnlos. Jedes konkrete Kunstwerk beantwortet diese Frage auf seine Weise.

 

[Kalivoda]

Nur zu meinem Verständnis: Du glaubst, Gründe (politischer wie künstlerischer Art) seien vorgeschoben. Wie kommst Du darauf und welche "wahren" Gründe haben die Betreffenden Deiner Hypothese nach?

Du interpretierst da wohl zu viel in meine Aussage hinein. Die Atonalität ist ja keineswegs das einzige Charakteristikum der Neuen Musik. Auflösung gewohnter Formen ohne diese durch etablierte neue zu ersetzen, ungewohnte Nutzung von Instrumenten und Stimmen, Integration von Geräuschen, um nur mal ein paar zu nennen, dazu eine Tendenz möglichst einzigartig zu schreiben sowie zeitweilig eine bewusst möglichst große Entfernung vom Massengeschmack. Das sind Dinge, die es dem Zuhörer teilweise sehr schwer machen. Die Atonalität halte ich dem Kontext für am wenigsten gewöhnungsbedürftig. Umgekehrt lässt sie sich jedoch am einfachsten artikulieren, wenn einen das Werk als Ganzes nicht anspricht.
Kleines Beispiel (um auch die Bläser wieder ins Boot zu holen ):



Ich finde dieses Konzert großartig - inzwischen. Ich habe es aber etliche Male hören müssen, um mich an den Solopart zu gewöhnen. Den Orchesterpart dagegen empfinde ich als eingänglich, nicht anders als bei einem Mozart-Konzert, denn die Schreibweise ist ähnlich wie bei vielen anderen Werken nicht nur Sánchez-Verdús, sondern auch anderer zeitgenössischer Komponisten. Da muss das Ohr sich nicht an Neues gewöhnen.