Am Anfang war das Nichts... (Spätberufener)

[joe]

was haben Notizen mit Methodik zu tun? Ist es nicht egal, was ich mir in meinen Notentext schreibe? Wichtig ist doch das (klangliche) Ergebnis. Wenn ich ab ein paar Hilfslinien bessere Augen bräuchte, um es noch so lesen zu können - so what?
Ist eh die Frage an den Herausgeber, wieso man das mit 10 Hilfslinien drucken muss. Könnte man auch leserlicher hinbekommen…

Mir gehts hier um den Unterschied Didaktik-Methodik. Fingersätze usw. ist Methodik, nicht Didaktik.

 

[susa]

@joe Leider habe ich keine Ahnung, was du meinst

 

[joe]

@joe Leider habe ich keine Ahnung, was du meinst

Cheval Blanc schreibt dauernd von falscher Didaktik, aber er meint in Wirklichkeit Methodik.

 

[Vanessa]

@joe Leider habe ich keine Ahnung, was du meinst

Die Begriffe Didaktik und Methodik werden gerne verwechselt. Bei der Didaktik geht es um das WAS, welcher Lerninhalt also, bei der Methodik um das WIE, wie also dieser Lerninhalt vermittelt wird.

In dem Fall ist das Notenlesen als Lernziel an sich der didaktische Aspekt, die Art und Weise, Notennamen über Noten zu schreiben oder nicht (bzw. die Frage, ob das sinnvoll ist oder nicht), ein methodischer Aspekt davon.

Das lernt man im Lehramtsstudium!

 

[Annaklena]

Rückblickend habe ich das nach meinem Wiedereinstieg in diesem Sinne falsch gemacht. Monatelang übte ich ausschließlich an einer Mozart- dann an einer Beethovensonate. Ich konnte die Sonaten schließlich spielen, aber es klang nicht gut, und ich dressierte schlechte Bewegungsmuster, die ich in diesen Stücken kaum wieder loskriege. Heute übe ich vieles parallel, wühle jeden Tag durch den Notenstapel und habe sozusagen immer was Frisches vor mir. Die Stücke, die ein paar Tage nicht auf dem Pult stehen, werden in ihrer Urlaubszeit dennoch (!) besser. Der Nachteil dieser Methode ist wohl, daß nie etwas wirklich "fertig" ist, es sei denn, ich konzentriere mich eine Weile auf dieses einzelne Stück.
Also ganz egal, was du übst, es sollte eine deutliche Verbesserung eintreten, es sollte sich gut anfühlen. Läßt sich das subjektiv nicht sagen, helfen Aufnahmen.

Danke, Felix! Ich glaube, ich habe nach meinem "Wiedereinstieg" - wenn man das überhaupt so nennen kann - auch den Fehler gemacht, dass ich meinte, ich müsste ein Stück nach dem anderen "abarbeiten". So klavierschulmäßig. Weil ich es zeitlich auch gar nicht geschafft habe, zu viele Stücke nebeneinander zu üben. Mein großes Ziel ist der 1. Satz der Mondscheinsonate. Bis zum 31. Juli diesen Jahres. Alles andere ist nur Beiwerk auf dem Weg dahin. Aber es ist ganz genauso, wie Du sagst: Keines meiner Stücke, die ich jetzt übe, kann ich fehlerfrei spielen. Keins ist wirklich "fertig". Und dennoch lerne ich an jedem etwas und bin in der Tat besser geworden. Wie ich an Aufnahmen von vor sechs, fünf oder vier Monaten hören kann.

 

[Annaklena]

Schlimm ist gar nichts. Manches ist halt nur Blödsinn.

Für Dich. Für andere vielleicht nicht. Jeder Mensch ist anders, und man kann nicht alle über einen Kamm scheren.

Und der wird nicht besser, nur weil eine Konzertpianistin (offensichtlich ohne didaktisches Wissen) es praktiziert. Ähnliches gilt durchaus auch für Fingersätze: Man sollte sie nur dort notieren, wo die Fingersetzung von der Norm abweicht. (Auch wenn Wanda Landowska, sicherlich keine dumme Pianistin, akribisch bei jeder Note notiert hat, welcher Finger nun spielen soll.)

Das ist also dann auch Blödsinn? Da siehst Du schon, dass Du Deine eigene Aussage ad absurdum führst. Was "man sollte" ist nicht unbedingt immer das Sinnvollste. Und vor allem nicht für alle. Ich habe immer wieder das Problem, dass viele Dinge, die mir gesagt werden, bei mir nicht funktionieren. Dafür funktionieren Dinge bei mir, die ich mir entweder selbst überlegt habe oder die vielleicht sogar das Gegenteil von dem sind, was man mir gesagt hat. Und ich denke, so geht es jedem Menschen. Ein Mensch ist kein Computer und kein Uhrwerk.

Ich dachte auch immer, "man sollte" nur die nötigsten Fingersätze hinschreiben. Mittlerweile schreibe ich mir die Fingersätze über fast jede Note. Sogar über die, bei denen ich gar kein Problem habe. Weil ich durcheinander komme, wenn mal ein Fingersatz da steht und mal nicht.

Das geht sicherlich nicht jedem so, aber MIR geht es so. Also schreibe ich es eben hin. Ich sehe es normalerweise beim Spielen nicht, nehme die Zahl gar nicht wahr, aber ich schreibe es hin, damit ich eine durchgehende Linie von Fingersätzen über den Noten habe. Weil eine Unterbrechung mich irritieren würde, dann stutze ich, suche nach dem Fingersatz (obwohl mein Finger schon an der richtigen Stelle liegt), zögere und komme aus dem Rhythmus. Ich bin Anfängerin, und das muss ich akzeptieren. Ich brauche jede Hilfe, die ich kriegen kann.

Was bis jetzt selten mache, ist, mir Notennamen hinzuschreiben. Aber ich muss sagen, seit dieser Diskussion hier überlege ich, ob ich das nicht auch tun sollte. Wenn ich bis jetzt daran gedacht habe, kam ich mir so dumm vor, wenn da Notennamen stehen, die zeigen, dass ich es nicht weiß. Weil ich die Notennamen der meisten Noten auf Anhieb weiß. ABER ... nicht im Bass-Schlüssel und nicht unbedingt auf der 4. Hilfslinie. Also auch da muss ich endlich mal zugeben, dass ich das nicht auf Anhieb weiß, deshalb wäre Hinschreiben sinnvoll. Wenn ich es dann ein paarmal gesehen habe, habe ich es mir wahrscheinlich endgültig gemerkt.

 

[susa]

Die Begriffe Didaktik und Methodik werden gerne verwechselt. Bei der Didaktik geht es um das WAS, welcher Lerninhalt also, bei der Methodik um das WIE, wie also dieser Lerninhalt vermittelt wird.

In dem Fall ist das Notenlesen als Lernziel an sich der didaktische Aspekt, die Art und Weise, Notennamen über Noten zu schreiben oder nicht (bzw. die Frage, ob das sinnvoll ist oder nicht), ein methodischer Aspekt davon.

Das lernt man im Lehramtsstudium!

Danke! (Habe nicht Lehramt studiert, sondern Informatik. Da kommt das dann nicht vor).
Zum Notennamen über Noten schreiben: das ist doch keine Hilfe zum Notenlernen. Nur eine Hilfe zum besser lesen können.

 

[Ralph_hh]

Es macht das (Pianisten-)Leben halt leichter, wenn man sich eine möglichst präzise Mustererkennung antrainiert

Ja, und das Muster "Note auf der dritten Hilfslinien oben" trainiert man sich prima an, wenn man mal eine Weile das e daneben schreibt, und das e spielt. Spielt man das oft genug, erkennt man das Muster und braucht den Buchstaben nicht mehr hinschreiben. Dürfte deutlich schneller funktionieren, als alles andere.

 

[Klavirus]

Das e mit den 3 Hilfslinien ist das allereinfachste zum Merken, schon fast eine Eselsbrücke. Stelle dir die 3 Linien als ein großes E vor. Peng, gemerkt.

 

[B.J.]

Danke, ja das ist mein kleiner Sohnemann, früh übt sich, der hat das Klavier auch schon für sich entdeckt, zumindest zum Krach machen.

Ja das mit dem Notenlesen ist bei mir auch unfassbar langsam. Ich übe inzwischen z.B. mit so einer Website, das ist ganz praktisch in allen Lebenslagen am Handy, es zeigt dir eine Note an und du musst sie erkennen: https://klavier-noten-lernen.de/index.php?get_note=Bb&easy=#sheet-music-training
Aber wirklich Fortschritte in der Geschwindigkeit des Notenlesens merke ich nicht. Ist das ein Skill der einfach mit der Zeit kommt oder kann man das systematischer trainieren, wie mit der Website? Was ist da Deine Erfahrung?
Bei meiner KL ist das absurd, egal welche Noten und wie komplex ich Ihr hinlege, sie kann sie direkt in Echtzeit lesen und "runterspielen".

Ich habe genau die glieichen Probleme mit dem Noten lernen. Mein KL sagte zu mir: kannst du dich noch ans lesen und schreiben lernen in der ersten Klasse erinnern? Es ist praktisch das gleiche!
Buchstaben komplet lernen lesen und schreiben, Worte, Grammatik, Zeiten, Sätze bilden, und irgendwann erkennt man die Geschichte dahinter und kann die Gechichte wie ein Lied in einer anderen Tonart oder frei spielen und jeder erkennt das Lied..
Wie das beigefügte Bild unten; das kann fast jeder das erste Mal laut vorlesen! Wahnsinn unser Gehirn..

 

[andreg]

Still lesen ist das Eine. Aber wer kann schon zwei Zeilen gleichzeitig lesen und parallel das Gelesene mit beiden Händen wieder aufschreiben?

 

[B.J.]

Also ich nicht, das wäre dann ein Supertalent…
das wäre dann auch mega-multi-tasking…

 

[B.J.]

Still lesen ist das Eine. Aber wer kann schon zwei Zeilen gleichzeitig lesen und parallel das Gelesene mit beiden Händen wieder aufschreiben?

Ahhh, habs eben erst verstanden - Klavier spielen

 

[Ralph_hh]

Es gibt eine paar fundamentale Unterschiede beim Notenlesen zum Worte Lesen.

Zum einen klingen aneinander gereihte Töne auch einzeln ganz gut, während aneinander gereihte einzeln gesprochene Buchstaben nichts sind. Demzufolge bleibt bei den einzelnen Buchstaben niemand stehen, wir lernen von Anfang an, aus den Buchstaben Worte zu bilden, erst einfach, dann komplexe. Meine ersten Buchstaben waren F, U, R, T und A. "Fu ruft Uta" weiss ich noch heute, 43 Jahre später, war mein erster Satz. Wir lernen die Wortmuster, weil die Buchstaben alleine keine Bedeutung haben und nicht klingen.

Bei Noten findet das bei Amateuren nicht statt. Ich habe Noten erst an so Xylophonartigen Tönen in der Kindermusikschule gelernt, dann Blockflöte, dann Querflöte, jetzt Klavier. Es blieb IMMER dabei, die einzelne Note zu erkennen, die auf dem Instrument zu finden und dann zu spielen und dann durch halbwegs flüssiges spielen des Textes über die Melodie, das ganze zu Musik zusammenzusetzen. Die "Wortbildung" findet dann über das Gehör und ein Empfinden für schöne Musik statt. Beim Klavier wird man dann schnell merken, dass man parallel lesen kann, Akkorde erkennen etc. Aber diese Worte und Sätze, die ein Profi da aus der Musik liest und mit Hilfe derer er sich das in kurzer Zeit auswendig einprägen kann, die sieht der Laie nicht.

 

[susa]

@Ralph_hh Ganz kurz: du sprichst ein wichtiges Thema an! Noten sind wie Buchstaben, wenn man sie einzeln spielt/liest klingt es eben nach ersten Lese/Spielversuchen. Sobald man dann Wörte/Harmonien/Strukturen/Akkorde auf einen Blick erkennt, wird es flüssiger und einfacher zu lesen/spielen.

Hier wird das schön erklärt:

 

[dibabel]

Das ist hübsch gesagt mit den Buchstaben, Worten und Sätzen. Aber natürlich erschließt sich das auch Laien! Was anders als ein "Satz" ist ein Ohrwurm? Klar sieht das ein Profi schneller und besser im Notentext. Aber den Text so zu entschlüsseln, dass man Sequenzen, Themen, Wiederholungen erkennt, das gehört doch zum Klavierunterricht.

Ich finde auch, was ich mir im Notentext notiere, ist meine Sache. Ich schreiben z. B. oft einen Pfeil aufwärts in die Noten, wenn ich mit den Fingern auf den Tasten nach oben rutschen muss, um das greifen zu können. Oder ich schreibe die Akkorde mit rein, damit ich das Griffbild habe. Oder ich markiere Noten, die sich wiederholen, mit Textmarker, um einen "Anker" zu haben. Oder eine 8, wenn eine Oktave zu greifen ist. Und gelegentlich einzelne Tonnamen, um mich zu entlasten. Manchmal sogar Notizen: "Es geht mit Es weiter", wenn ich immer wieder denselben Fehler mache und mit genau diese Sache merken möchte. Hilft dann auch.

Das ist doch bei anderen Fertigkeiten, die man erwirbt, auch so, dass man seine eigene Technik entwickelt. Am Anfang mit Lehrer, später ohne.
Ich habe schon auch gelernt, wie man eine 8 schreibt, so wie eine Achterbahnfahrt. Aber schon seit Jahrzehnten male ich zwei Kreise übereinander. Ich weiß nicht wieso. Funktioniert aber

Trotzdem merke ich, über ein gewisses Level komme ich nicht hinaus. Trotz Übung. Es dauert immer noch zu lange, bis die abgebildete Note auf dem Klavier realisiert ist. Aber so ist das nun mal. Kann halt nicht jeder in allem Profi werden.

 

[B.J.]

Das ist hübsch gesagt mit den Buchstaben, Worten und Sätzen. Aber natürlich erschließt sich das auch Laien! Was anders als ein "Satz" ist ein Ohrwurm? Klar sieht das ein Profi schneller und besser im Notentext. Aber den Text so zu entschlüsseln, dass man Sequenzen, Themen, Wiederholungen erkennt, das gehört doch zum Klavierunterricht.

Ich finde auch, was ich mir im Notentext notiere, ist meine Sache. Ich schreiben z. B. oft einen Pfeil aufwärts in die Noten, wenn ich mit den Fingern auf den Tasten nach oben rutschen muss, um das greifen zu können. Oder ich schreibe die Akkorde mit rein, damit ich das Griffbild habe. Oder ich markiere Noten, die sich wiederholen, mit Textmarker, um einen "Anker" zu haben. Oder eine 8, wenn eine Oktave zu greifen ist. Und gelegentlich einzelne Tonnamen, um mich zu entlasten. Manchmal sogar Notizen: "Es geht mit Es weiter", wenn ich immer wieder denselben Fehler mache und mit genau diese Sache merken möchte. Hilft dann auch.

Das ist doch bei anderen Fertigkeiten, die man erwirbt, auch so, dass man seine eigene Technik entwickelt. Am Anfang mit Lehrer, später ohne.
Ich habe schon auch gelernt, wie man eine 8 schreibt, so wie eine Achterbahnfahrt. Aber schon seit Jahrzehnten male ich zwei Kreise übereinander. Ich weiß nicht wieso. Funktioniert aber

Trotzdem merke ich, über ein gewisses Level komme ich nicht hinaus. Trotz Übung. Es dauert immer noch zu lange, bis die abgebildete Note auf dem Klavier realisiert ist. Aber so ist das nun mal. Kann halt nicht jeder in allem Profi werden.

Ich bin noch ganz am Anfang und habe meine erste Blockade, ich komme bei einem Stück einfach nicht weiter! Obwohl ich das Stück in kleine Teilen vielfach geübt hatte… Note für Note..
Der KL hat mich dann angewiesen, die kleinen Sequenzen mal auswendig zu spielen, egal was passiert. Denn die seien durch das viele Üben im Gehirn schon gespeichert, kann sie aber einfach noch nicht abrufen..
Dann probiert und beim 3. Mal gings schon! Dann sollte ich die gleichen mal schnell spielen…
funktionierte problemlos! Woouu…
Dann mal auswendig mehrere Takt am Stück, und dann wiederholen mit Blick auf die Noten.
Das verwirrte mich dann beim spielen, auswendig, mit Noten…
Dann gings auf ein Mal, so wie ich das Lied wie eine Geschichte erzähle würde.
Dann sagte er mir, dass das wahre Klavierspielen sei, wie eine gute Geschichte zu erzählen mit Blick auf das Buch. Erst mit den Betonungen, den richtigen Pausen, und den mitgebrachten Tempis geht den Zuhörern die Seele auf und sie schweben mit der Erzählung mit…
So geht es mir wenn ich Einaudi zuhöre..